Демократия vs Тоталитаризм

[OlegNN]

Сообщение от АЛЕКС

СВ спутал политруков с особистами. Но особисты были очень разные люди, затрудняюсь сказать, но, думаю, большинство из них были настоящими людьми, в противном случае расстреливали бы почти поголовно, особенно в первые 2 года войны. Попадались и сволочи, как везде, но, опять по словам очевидцев, такие долго не жили.
З.Ы. Погранвойска были в ведомстве НКВД. Так ни один пограничник не ушел с рубежа 22 июня 1941. Приказ Гитлера: Комиссаров, пограничников и евреев расстреливать на месте. Это о многом говорит.

Ну, судя по всему, СВ в институте военрук слегка ввел в заблуждение Особый отдел - это особый отдел. К тому же особые отделы занимались только нижестоящими подразделениями и частями. Поэтому и особый отдел не мог отменить приказ командира. Только вышестоящий, да и то после отдачи приказа и расследования его последствий, если приказ был неверный или преступный.

[АЛЕКС]

Сообщение от OlegNN

Поэтому и особый отдел не мог отменить приказ командира.

Напрямую - нет, а если пригрозить доносом? Из молодых и слабых командиров веревки вили (до поры).

[OlegNN]

Сообщение от АЛЕКС

Напрямую - нет, а если пригрозить доносом? Из молодых и слабых командиров веревки вили (до поры).

Ну, откуда совсем уж молодые командиры полков или отдельных батальонов? Это уже должности майорские и полковничьи. Слабые - да, но такие послетали в основном сразу же после первых месяцев войны.

[АЛЕКС]

Сообщение от OlegNN

Ну, откуда совсем уж молодые командиры полков или отдельных батальонов? Это уже должности майорские и полковничьи. Слабые - да, но такие послетали в основном сразу же после первых месяцев войны.

Ванька-взводный на 1 - 2 боя (статистика), а потом замок, комбат. А он еще в соплях. Мужали не быстро, а росли стремительно.

[OlegNN]

Сообщение от АЛЕКС

Ванька-взводный на 1 - 2 боя (статистика), а потом замок, комбат. А он еще в соплях. Мужали не быстро, а росли стремительно.

Сначала, до комбата - он в ротных походит, а на такой должности задерживались подольше, чем один-два боя. А на должность комбата он уже попадал обстрелянный, молодой - да, но зато уже не слабый духом. Слабого духом убило бы уже в первых боях. Так что не так уж и обламывали командиров особисты.
Вот более высокого ранга командиров обламывали чаще. Там было гораздо больше карьеристов, и грехов за ними водилось много.

[АЛЕКС]

Сообщение от OlegNN

Так что не так уж и обламывали командиров особисты. Вот более высокого ранга командиров обламывали чаще. Там было гораздо больше карьеристов, и грехов за ними водилось много.

То, что ломали полковников - маршалов ДА, там своя песня. Но не забывайте, что было понятие - семья врага народа. Страшно все это и институт особистов на передовой - беспредел, и суд тройки - беспредел, но, может, так и надо было? Может не было высокого морального духа у защитников Родины?

[OlegNN]

Сообщение от АЛЕКС

То, что ломали полковников - маршалов ДА, там своя песня. Но не забывайте, что было понятие - семья врага народа. Страшно все это и институт особистов на передовой - беспредел, и суд тройки - беспредел, но, может, так и надо было? Может не было высокого морального духа у защитников Родины?

Но ведь много было и замаскированных врагов. Типа сынок кулака, белого офицера, помещика. Просто трусов-шкурников и иной мрази. К тому же обстрелянных в финскую не так уж и много было, страшно становилось людям. Деморализована была армия в первые месяцы войны. К тому же очень много командиров было в отпусках. И не все части были укомплектованы современным оружием. Но надо было держаться, вот особые отделы и выполняли роль защитного шлюза. Но они же не только этим занимались, но и диверсантами, разведчиками, провокаторами и пр.

P.S. Но мы уже полностью уклонились от темы. Особые отделы и институт комиссаров и политработников надо обсуждать в отдельной теме, если есть таковое желание.

[АЛЕКС]

Сообщение от OlegNN

P.S. Но мы уже полностью уклонились от темы. Особые отделы и институт комиссаров и политработников надо обсуждать в отдельной теме, если есть таковое желание.

Думаю это интересно узкому кругу...
Ждем СВ по теме.

[Константин]

Сообщение от OlegNN

Но ведь много было и замаскированных врагов. Типа сынок кулака, белого офицера, помещика.

Но-но, попрошу реальных врагов, лентяев-трусов-стукачей перечислять.
Что такое "сынок кулака"? Молодой человек, воспитанный хозяйственником? Или достойнейший продолжатель рода, наследник традиций и благородства "сынок белого офицера"? Вот она пропаганда. "Беляки", "кулаки". Стыдитесь, сударь.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

Мало того, что ряд оккупированых территорий еще недавно жил не в СССР, и жители считали нас оккупантами,

Вы имеете в виду Прибалтику? Да, там видимо все было иначе. Там и партизан не было, за то были дивизии СС, набранные из местного населения.

так и сельчанам было глубоко фиолетово, кто там в городе командует.

Кто командует в городе возможно было и все равно, за то абсолютно не безразлично было то, кто командует в деревне. А в деревне командовали бургомистры и полицаи, назначенные немцами из числа бывших врагов Советской Власти, которые как правило были маргинальными элементами, и власть их в отношении односельчан не была шибко уж сладкой.

А когда начались карательные операции, то и мужики взялись за топоры.

Скорее наоборот, сначала взялись за топоры мужики, недовольные властью полицаев, а потом уже были карательные операции.

Спорить не буду, везде были "лейтенанты Келли", но, по свидетельствам очевидцев, немцы, войсковые, не зверствовали. На сеновал затащить, продукты на обед забрать и все. Зверствовали СС и полицаи.

Возможно по сравнению с СС солдаты вермахта были просто таки ангелами, спорить не буду, однако все они все равно были нацистами, а стало быть относились к населению СССР как к людям низшего сорта, так что особенно рыцарского отношения и с их стороны не было, да и не могло быть хорошего отношения от врага.

Так то оно так, но если политрук ОФИЦЕР, то и в бою и на отдыхе он ОФИЦЕР и не будет на командира стучать,

А почему обязательно "стучать"? Можно прямо и открыто, в лицо сказать:"О Вашем поступке я буду вынужден доложить".

а если он ".........", то первая пуля в спину прилетит.

От кого она прилетит эта пуля? От командира? У него тогда точно с головой проблемы.

Это я по поводу преступных приказов - толкований можно много найти: Отошел с рубежа, не расстреляс салагу, который побежал в первом бою, отдал пайки бойцов в голодающую деревню, мало ли что можно подвести под преступление, если захочется.

Скорее все наоборот: Расстрелял салагу и обобрал голодающую деревню.

[Серый Волк]

Сообщение от Имя из 5 букв

соседская семья-соседская страна. муж-диктатор.вождь. жена и дети-народ. вы-демократическая америка.

Понятна Ваша аллегория. Только я не америка, а скорее Россия, если сосед именно ИЗБИВАЮЩИЙ свою жену Саакашвили.

А вот с америкой все выглядит несколько иначе: И так - Вы Америка:
У Вас на площадке живет сосед, который когда то, лет 7 назад заехал один раз жене в глаз за то, что она в сиську пьяная и с порваными колготками вернулась домой с корпоративной вечеринки, сама ничего вспомнить не смогла, что там на этой вечеринке было..
У этого соседа еще есть сынок - оболтус, которого сосед сатрап три года назад выпорол за то, что сынок прогуливал две недели школьные занятия..
Кроме того у него еще есть дочка, которую он просто никогда не пускает в пивнушки..
А еще у соседа есть старинные золотые швейцарские часы, которые Вам уж очень хочется получить на халяву, по русски говоря просто спереть.
Но просто так залезть в квартиру соседа как то некрасиво, да и незаконно. Так что делаете Вы?
Сначала подготавливаете общественное мнение, ведете переговоры с остальными соседями типа: А помните, вот 7 лет назад Мариванна ходило неделю с фингалом под глазом? А помните, как он выпорол сына? Через некоторое время Вам удается создать в подъезде атмосферу нетерпимости и отчуждения к этому соседу сатрапу.
Ну и вот наступает кульминация: Однажды Вы объявляете соседям союзникам, что злой сосед купил охотничее ружье, и теперь почти наверняка он перестреляет всех в подъезде.. Надо пока не поздно отобрать у него это ружье...
И так, однажды, вместе с соседями союзниками, а в одиночку идти на подлое дело как то стремно, Вы вламываетесь в квартиру соседа.. Вам оказывает отпор вся семья, и сам хозяин, и битая им когда то жена, и поротый сын, и даже дочка... Но Вас больше, Вы сильнее, Вы готовились и Вы побеждаете.. Но какой ценой:Хозяин убит, у жены и сына переломаны ребра, ну а дочку просто слегка попинали...Но, Вам этого мало: Вы провозглашаете, что принесли в этот дом свободу и демократию, теперь, говорите Вы жена может свободно ****овать с кем хочет, сын может вообще не ходить в школу, а дочка пить ягуару столько, сколько в нее влезет... Вобщем теперь свобода!
Ах да, досадная мелочь... Не нашли никакого ружья...
Но оно где то все равно должно быть... Надо обыскивать... Ваши союзники начинают обыск...В нем участвуете и Вы и подшумок тырите часы....
Ружье найти так и не удается, но это ничего: Главное что в очередной раз восторжествовала демократия..
ВОТ ЭТО АМЕРИКА.

[Константин]

СВ, битый день, обсуждается то, что единичный случай - не есть тенденция. Т.е. случай с Келли сколько раз повторялся? Еще, упорно не понимают (или делают вид), что люди - есть люди. Со всеми вытекающими человеческими качествами.

[Константин]

Сообщение от Серый Волк

А еще у соседа есть старинные золотые швейцарские часы, которые Вам уж очень хочется получить на халяву, по русски говоря просто спереть.
Но просто так залезть в квартиру соседа как то некрасиво, да и незаконно. Так что делаете Вы?
Сначала подготавливаете общественное мнение, ведете переговоры с остальными соседями типа: А помните...
ВОТ ЭТО АМЕРИКА.

Гы. Действительно, напряжно. Поэтому хапуге тоталитаризм-лучше. Написал донос - и телемаркет,сосед в тюрме, часы у доносчика.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

СВ спутал политруков с особистами.

Ничего я не спутал. Мы вроде бы говорили о командирах рот. Не думаю, что в каждой роте был особый отдел. Такие отделы были как минимум в полку, или в дивизии.

Но особисты были очень разные люди, затрудняюсь сказать, но, думаю, большинство из них были настоящими людьми,

Да все были настоящими людьми, и солдаты, и командиры, и политработники и особисты..
Иначе бы проиграли войну.

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Серый Волк

Понятна Ваша аллегория. Только я не америка, а скорее Россия, если сосед именно ИЗБИВАЮЩИЙ свою жену Саакашвили.
А вот с америкой все выглядит несколько иначе

при любом раскладе-перед тем как "впрячься"-вы бы спросили совета-разрешения у своей жены и детей?

[Серый Волк]

Сообщение от OlegNN

Ну, судя по всему, СВ в институте военрук слегка ввел в заблуждение

Вообще то это был не военрук в школе, а преподаватель на военной кафедре на втором курсе в институте. Вы невнимательны.

[OlegNN]

Сообщение от Серый Волк

Вообще то это был не военрук в школе, а преподаватель на военной кафедре на втором курсе в институте. Вы невнимательны.

Вообще-то это Вы не вполне внимательны, я же ясно написал:

Сообщение от OlegNN

Ну, судя по всему, СВ в институте военрук слегка ввел в заблуждение

А то назвал его военруком, так извините - пусть будет преподаватель, хотя он и обычный военрук.

[Серый Волк]

Сообщение от Константин

СВ, битый день, обсуждается то, что единичный случай - не есть тенденция. Т.е. случай с Келли сколько раз повторялся?

Единичный, но только в том плане, что стал достоянием мировой общественности, при чем подтвержденный документально. Что примечательно: ни сам Келли, и ни фотограф даже и не думали, что из фотошоу получится скандал. Наоборот, они считали, что прославят армию США, как непримиримого борца с коммунизмом. Это говорит о том, что подобные случаи во Вьетнаме были далеко не единичны. Просто не было фотографий..
Ну да ладно. А вот напалм, дефалианты, противопехотные мины, это тоже "единичный случай"?
Хотя, наверное с Вашей точки зрения сам Вьетнам есть единичный случай, ведь сколько еще других стран уничтожила и разграбила америка, но уже гуманными способами ведения войны, без напалма например... Так, просто с урановыми стержнями в артиллеристских зарядах..
А я вот считаю иначе. Я считаю, что пока на совести Америки висят такие преступные авантюры, как Вьетнам, эта страна не имеет никакого права декларировать себя как "Империю добра".

[Серый Волк]

Сообщение от Константин

Написал донос - и телемаркет

Ну что Вы за люди, демократы... Так Вас и тянет на кого нибудь донос написать..

[Серый Волк]

Сообщение от Имя из 5 букв

при любом раскладе-перед тем как "впрячься"-вы бы спросили совета-разрешения у своей жены и детей?

Нет.

[OlegNN]

Сообщение от Константин

Но-но, попрошу реальных врагов, лентяев-трусов-стукачей перечислять.
Что такое "сынок кулака"? Молодой человек, воспитанный хозяйственником? Или достойнейший продолжатель рода, наследник традиций и благородства "сынок белого офицера"? Вот она пропаганда. "Беляки", "кулаки". Стыдитесь, сударь.

А мне нечего стыдиться, достаточно того, сколько русских служили в полиции и в карателях. Все они, видимо, были для демократов истинные патриоты. Как же, выступили против тоталитаризма, а что уничтожали собственный народ и прислуживали нацистам, так это мелочи. Мол, цель оправдывает средства.

[Серый Волк]

Сообщение от OlegNN

Вообще-то это Вы не вполне внимательны, я же ясно написал: А то назвал его военруком, так извините - пусть будет преподаватель, хотя он и обычный военрук.

Ну да Бог с ним. А что это меняет в принципе?
В любом случае я практически уверен, что без согласования с политруком командир роты вряд ли решился бы устроить организованный расстрел мирных жителей. Вы считаете иначе?

[OlegNN]

Сообщение от Серый Волк

Ну да Бог с ним. А что это меняет в принципе?
В любом случае я практически уверен, что без согласования с политруком командир роты вряд ли решился бы устроить организованный расстрел мирных жителей. Вы считаете иначе?

Я думаю, что вряд ли мысль о расстреле мирных жителей, тем более стариков и детей, вообще могла придти в голову командиру, разве только в том случае, если он сошел с ума. Но в случае сумасшествия - это тот случай, когда командир не может выполнять свои обязанности и другой принимает на себя командование. А потом уже разберутся, для этого есть соответствующие инстанции.

[Серый Волк]

Сообщение от OlegNN

Я думаю, что вряд ли мысль о расстреле мирных жителей, тем более стариков и детей, вообще могла придти в голову командиру, разве только в том случае, если он сошел с ума.

Ну вот и я считаю также, а господа демократы уверены, что на войне сумасшедшими являются чуть ли не каждый второй, и это есть нормальная ситуация.
Однако возможен еще один вариант: если командир роты просто садист, уверенный в своей безнаказанности.

Но в случае сумасшествия - это тот случай, когда командир не может выполнять свои обязанности и другой принимает на себя командование. А потом уже разберутся, для этого есть соответствующие инстанции.

Вот заметить первые признаки психических отклонений, как у бойцов, так и у командира как раз и является одной из обязанностей политрука.

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Серый Волк

Нет.

значит многое (если не всё) зависит всеже от самого правителя (верхушки). нежели от политического строя. при тоталитаризме-приказал-сделали. при демократии-обманул-сделали.

Сообщение от Серый Волк

Ну вот и я считаю также, а господа демократы уверены, что на войне сумасшедшими являются чуть ли не каждый второй, и это есть нормальная ситуация.

"я вам не скажу за всю одессу. вся одесса очень велика" (с)
а за себя скажу-война-это одно сплошное сумашествие.