Религия

[Другая]

http://www.bab.newmail.ru/text3/txt_0311.htm

[perets]

Перун, мне интересно, вы высказываете здесь свои убеждения или просто упражняетесь в риторике? В любом случае, попытки увести тему разговора в иную плоскость выглядят неумело.

Сообщение от Перун

perets писал:

Нет, я хочу сказать, что, если люди негативно относятся к христианской религии, то они вполне могут приписывать приверженцам этой религии какие-то негативные характеристики. То есть я сомневаюсь, что они писали объективно, что видели, а не сидели и думали: "Что еще грязного о христианах написать".

Приводя в пример ранних критиков, я хотел указать на среду из которой вышло христианство, не более. Цельс и Лукиан действительно относились к христианам негативно, но это не значит, что они ошибались на счет их классовой принадлежности. Вы же пытаетесь увести тему разговора в сторону указывая на субьективность критиков, которая не имеет никакого отношения к обьективно низкому положению первых христиан. Хотя, идя у вас на поводу, замечу, что дыма без огня не бывает. Знаете ли вы примеры приписывания буддистам такого количества "негативных характеристик", какое приписывалось и приписывается христианам?

Сообщение от Перун

perets писал:

А какое значение они имеют для мировой истории и культуры? Что такого великого или полезного они совершили? Первое и последнее имя мне ни о чем ни говорят.

Разве я в каком либо месте утверждал, что эти люди совершили много великого? Опять попытка, и притом неудачная, развести меня на долгий спор о заслугах. Это просто образованные, умные, уважаемые в свое время и занимавшие сравнительно высокое положение граждане. Вдаваться в обсуждение их литературных заслуг я не буду, это отдельная и совсем не маленькая тема. А если какие то имена вам не известны, то это вполне простительно, ведь вы не историк?

Сообщение от Перун

Какого именно Цельса Вы имеете в виду? Их в античности было два.
Лукиан - имеется в виду Лукиан из Самосаты(сатирик и ритор) или Лукан (мало-ли, вдруг в букве ошибка) Марк Анней (римский поэт)?
А Цецилий - это, как я понимаю Цецилий Стаций или еще какой-нибудь Цецилий?

Тот Цельс, что друг Лукиана.
Лукиан из Самосаты. Сатирик и ритор. Авторитеты вы не признаете, но все же осмелюсь процитировать Энгельса:
"Одним из наших лучших источников о первых христианах является Лукиан из Самосаты, этот Вольтер классической древности, который одинаково скептически относился ко всем видам религиозных суеверий и у которого поэтому не было ни религиозно-языческих, ни политических оснований относиться к христианству иначе, чем к любому другому религиозному объединению. Напротив, он их всех осыпает насмешками за их суеверие,- почитателей Юпитера не меньше, чем почитателей Христа; с его плоско-рационалистической точки зрения и тот и другой вид суеверий одинаково нелепы".

Цецилий другой. Цецилий Стаций умер в 168 г. до н.э., задолго до появления первых христиан.

Сообщение от Перун

perets писал:

То есть, иудаизм - не религия рабов, я Вас правильно понял? (Мы не арабы, арабы не мы ).
Религии то разные, но морально-этическая основа одна - Ветхий Завет. И еще ислам на нем же основан. Как же так, из одной и той же основы получились религии рабов и не рабов.

Иудаизм не агрессивен по отношению ко мне. Я плохо в нем разбираюсь и не хочу говорить на эту тему.

Сообщение от Перун

perets писал:

Да... А страны с каким вероисповеданием являются двигателями технического прогресса? А научные открытия в странах с какой преобладающей религией в основном осуществляются. Мне кажется, что христианский мир и является двигателем прогресса (на сегодняшний день - это можно аксионой считать, на мой взгляд) Если есть другие примеры - с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Ваш взгляд мне понятен, но потому он и Ваш, что отличается от моего. А вот мой взгляд. Европа развивалась, скорее, вопреки, нежели благодаря христианству.

Сообщение от Перун

Кто сказал, что христианское божество не является олицетворением торжества фундаментальных физических законов? Именно таким олицетворением оно и является. Вспомните-ка рассуждение Базарова у Тургенева (если я правильно помню): "Быть ближе к народу - это не значит думать, как он. Если в небе гремит гром и сверкает молния, неграмотный крестьянин считает, что это Илья-пророк в колеснице едет и я что должен так же считать, хотя знаю, что это небесное электричество.».

Не понимаю, как слова Базарова обьясняют олицетворение торжества фундаментальных физических законов в христианском божестве?

Сообщение от Перун

perets писал:

Будьте так добры, объясните! Я считаю, что между совокупностью объективных законов и "всемогущим" и "всепрощающим" существом можно поставить знак равенства. Ведь, так называемое "существо" непознаваемо человеческим умом, а совокупность объективных законов - тоже, познание бесконечно. Я вижу у данных сущностей гораздо больше сходства, чем различий.

То есть, если я не могу познать жабу и в то же время не могу познать любовь, то я должен сделать вывод, что жаба - это любовь? Следуя вашей логике это так! Может вы и видите " гораздо больше сходства", но показали только одно - непознаваемость, вероятно потому, что оно единственное.

Сообщение от Перун

perets писал:

Не отказывались. Но разве диктат толпы не является формой рабства?

Если такая "форма рабства" как "диктат толпы" является единственным способом сосуществования людей в современном обществе, то это не рабство, а именно способ сосуществования. Я бы не приравнивал гражданина к рабу божьему.

Сообщение от Перун

Да еще хотел, напомнить, если Вы забыли. Когда возникла христианская религия, то рабы были ОСНОВНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ОБЩЕСТВА, трудом рабов создавались почти все материальные блага общества (я не вижу связи между "сбродом, тварями, бездарями, нищими" и главными работниками общества).

Простите, хочу уточнить один момент. Какие рабы были "основной производительной силой общества"? Рабы божие? Налицо подмена понятий. Разговор идет о рабах БОЖИИХ, а не вообще о рабах.

Сообщение от Перун

Кстати, оригинальная точка зрения (ничего личного, наоборот очень интересно), никогда об этом не думал - оценивать религию по тому, что написали о ней "некие современники", мне кажется, что это все равно, что судить о Шекспире по рецензиям театральных критиков.

Во первых, я писал: Христианская религия - религия рабов. Но с чего, скажите на милость, вы взяли, что моя оценка христианской религии ограничивается этим утверждением? Вы ошибаетесь, если думаете, что я не открывал библию. Во вторых, чем вам не угодили театральные критики? Я никогда не был на концертах Pink Floyd, но у меня нет причин не доверять рассказам людей которые там были, а сам с удовольствием расскажу о лазерном шоу Жана Мишеля Жара и милицейском беспределе на Prodigy. Как иначе, по вашему, я должен узнать о зарождении христианства, если не от современников первых христиан?
И вообще, Шекспир и христианская религия - очень неудачное сравнение, способное впечатлить разве что SIM'a. Что вы имели ввиду, говоря о Шекспире? Самого Шекспира или его произведения? Если уж используете такой прием как сравнение, то давайте сравнивать равнозначные понятия. Так будет честнее. Обьясняю, что нужно понимать под равнозначными понятиями:

Шекспир - христиане.
Произведения Шекспира - библия.

Если я захочу узнать о произведениях Шекспира, то я их почитаю - то же самое, что делаю с библией для ознакомления с ней. Но если я захочу узнать о самом Шекспире, то, пожалуй, - и любой разумный человек со мной согласится - мнение его современников будет определяющим.

[perets]

Сообщение от SIM

Полностью согласен!

Порфирий, Цельс, Цецилий, Лукиан, Гиерокл - не знаю какое значение они имеют для мировой истории и культуры, да и знать не интересно. Наверно Рим сгорел вместе с ними. Странно что в этом списке не было высказываний ещё одного современника - Нерона. Уж он-то сделал величайший вклад в мировую культуру...
Скажи мне Perets, где теперь находится религия упомянутых тобою личностей?
(imho: сатанизм не религия, а долбое+изм)

Откуда ж ты можешь знать хоть что то о значении Цельса для мировой истории и культуры если тебе это не интересно? Вобщем, ничего удивительного. Где находится религия упомянутых мной личностей? Она находится в мозгах и жилах людей уважающих и не предающих историю и культуру собственного народа. Она находится в величайших произведениях литературы, скульптуры и архитектуры. Филосо... хотя о чем это я. Тебе ж не интересно.
А сатанизм то ты каким боком сюда приплел? Разве я о нем упоминал? Если есть мысли на эту тему, то создавай отдельный топик. С удовольствием просвящюсь.

[hsh]

Перец ты че курнул??

[perets]

Сообщение от hsh

Перец ты че курнул??

Попробуй почитать Шопенгауэра. Вставляет лучше всякой дури.

[SIM]

Сообщение от perets

Христианская церковь - сборище бездельников и обормотов. Христианская религия - религия рабов.

Перцу: Так и не увидел от тебя ни одного доказательства.
Можешь тут рассказывать историю христианства, но это не значит что Христианская церковь - сборище бездельников и обормотов в настоящем времени . Знаю многих христиан и ни одного из них бездельника или обормота не встречал.
Понимаю что для некоторых дарвинизм тоже религия. Типа: "труд способствовал становлению из обезьяны человека." > следовательно те кто произошел от обезьян не бездельники!
А я вот "раб божий"... Думаю лучше быть "рабом" чем обезьяной.

[perets]

Сообщение от SIM

Перцу: Так и не увидел от тебя ни одного доказательства.
Можешь тут рассказывать историю христианства, но это не значит что Христианская церковь - сборище бездельников и обормотов в настоящем времени . Знаю многих христиан и ни одного из них бездельника или обормота не встречал.
Понимаю что для некоторых дарвинизм тоже религия. Типа: "труд способствовал становлению из обезьяны человека." > следовательно те кто произошел от обезьян не бездельники!
А я вот "раб божий"... Думаю лучше быть "рабом" чем обезьяной.

SIM, лет 10 назад, по неопытности, может и пустился бы в доказательства, но не сейчас. Бесполезно ведь. Знаешь много христиан? Сколько среди них служителей церкви? Бездельниками и обормотами я назвал христианскую церковь, а не всех христиан. Если человеку с молоком матери насаждается чуждая его природе религия, то это еще не значит, что он вырастет бездельником. Я сам крещеный.

По поводу дарвинизма. Если бы ты счел нужным ознакомится с трудами Дарвина или хотя бы с кратким описанием его положений, то, будь уверен, не нашел бы ни одного места, где было бы сказано, что человек произошел от обезьяны. Вероятно услышал по телевизору или в разговоре за кружкой пива? Дарвин говорил: У ЧЕЛОВЕКА И ОБЕЗЬЯНЫ, СЛЕДУЮЯ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, МОГ БЫТЬ ОБЩИЙ ПРЕДОК. Надеюсь, ты чувствуешь гигантскую разницу между этими двумя утверждениями?

[От нечего делать]

Интересно так послушать...А вот у меня есть свой Бог, и он мне друг и товарищ И я его не боюсь и вообще всё круто...Совесть называется...

[Перун]

perets писал:

Перун, мне интересно, вы высказываете здесь свои убеждения или просто упражняетесь в риторике? В любом случае, попытки увести тему разговора в иную плоскость выглядят неумело.

Я считаю религию, очень серьезным вопросом, чтобы тренироваться в риторике. Я вообще в ней (риторике) не тренируюсь (нигде), а высказываю то, что думаю.
Все, что говориться в этой теме – мои убеждения.
У меня нет попытки увести разговор в иную плоскость. Я осознаю, что знаю об окружающем мире далеко не все, поэтому прежде чем что-то говорить, считаю необходимым уточнить, что собеседник имеет в виду.
Ничего ни хочу сказать о Вашем мировоззрении, но вы считаете, что назвали имя и этого достаточно. Тогда сообщу Вам для информации, что в христианской церкви были, как минимум, два Порфирия – великомученик и старец. И если бы я сразу заявил, что слова, приводимые Вами – вранье, Порфирий такого просто сказать или написать не мог – это напоминало бы диалог двух глухих, Вы имеете в виду одного Порфирия, а я другого (имею все основания, ведь кроме имени изначально Вы ничего больше не сообщили).
Я не смогу Вас переубедить, но хочу узнать почему Вы пришли к такой точке зрения. В этом ничего дурного нет. Вот, никогда не думал читать критиков христианства - теперь вижу: пробел в знаниях.
perets писал:

Простите, хочу уточнить один момент. Какие рабы были "основной производительной силой общества"? Рабы божие? Налицо подмена понятий. Разговор идет о рабах БОЖИИХ, а не вообще о рабах.

А вы приводимые Вами цитаты читаете или нет? Тогда напомню: «…Цельс: …Мы видим, что и в частных домах шерстобитчики, сапожники, валяльщики, самые грубые мужланы,…»
Как из этих слов Вы установили, что: «…сапожники, шерстобитчики и валяльщики…» – не производители, а «…нищие, твари и сброд».
Согласитесь, что чаще всего интеллект рабочих ниже интеллекта инженеров. Но для кого работают инженеры, если их замысел воплощается трудом рабочих. Будь ты трижды образованным и гением, но без рабочих рук ничего не сделаешь. Мы знаем имена Энрико Ферми, Игоря Курчатова, Эрнста Резерфорда, как создателей атомной бомбы, но не знаем имен тысяч рабочих, которые строили атомные реакторы, где получали обогащенный уран, полигоны, где испытывали атомное оружие и т.д. Что же выходит, что рабочие «твари, нищие и сброд», так они гораздо менее образованы, чем деятели науки?

[Перун]

perets писал:

Цельс и Лукиан действительно относились к христианам негативно, но это не значит, что они ошибались на счет их классовой принадлежности.

Я говорю, уважаемый perets, не об ошибках, а возможном (а лицо, увлекающее историей и обсуждающей историческую тему не может этого не учитывать) СОЗНАТЕЛЬНОМ ИСКАЖЕНИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которое проистекает из негативного отношения к христианам.
Обратите внимание на летописи. Например, русские летописцы называли жителей степи(хоть половцев, хоть печенегов, хоть монголов...) - "погаными" и расписывали все невзгоды, причиняемые ими (хотя, если признать объективность летописцев, то согласно объективным законам демографии русский народ должен был исчернуть с лица земли). А русские дружинники, согласно писанию летописцев не грабили, не убивали (только на поле боя) не насиловали, то есть вели себя "аки ангелы небесные". Любому непредвзятому историку ясно, что идет речь идет о сознательном искажении действительности. И для восстановления (хотя бы приблизительного) прошлого необходимо сравнивать византийские, германские, арабские и иные источники в совокупности. Естественно, что искажением действительности занимались не только русские, но и иные летописцы, приукрашивая историю своего народа и приписывая врагам побольше негативных черт. Так же и в области религии и мировоззрения.

[Перун]

perets писал:

Но с чего, скажите на милость, вы взяли, что моя оценка христианской религии ограничивается этим утверждением? Вы ошибаетесь, если думаете, что я не открывал библию. ..Если я захочу узнать о произведениях Шекспира, то я их почитаю - то же самое, что делаю с библией для ознакомления с ней.

С чего? С Ваших же слов. Вы сказали, что христианская религия - религия рабов. Я попросил уточнить. Вы уточнили. На Ваши слова я и ориентируюсь, а в Ваши мозги я заглянуть не могу, чтобы удостовериться все Вы сказали или нет.
Судя, по приведенной вами цитате Порфирия я позволю усомнится в том, что Вы читали Новый завет (часть Библии), ссылку на которую Порфирий приводит. Если бы Вы прочитали всю главу 11 евангелия от Матфея, то цитату не стали бы приводит. Негативное отношение Порфирия к христианам помешало ему понять, что написано, но вам то, что мешает.
perets писал:

Не понимаю, как слова Базарова обьясняют олицетворение торжества фундаментальных физических законов в христианском божестве?

А Вы вообще историей религии, как общественного явления интересовались? Религия возникла, как способ преодоления страха человека перед окружающими его силами природы, то есть ввиду отсутствия знаний о фундаментальных физических (и не только) законов. Проходя последовательно стадии тотемизма, политеизма человечество (большая его часть) в своем духовном развитии пришло к различным видам монотеизма.
Научное познание расширяет представление об окружающем мире, но ответов на все вопросы не будет никогда, поэтому человек всегда будет находится перед лицом неведомых сил, влияющих на его жизнь. Так, что можно считать, что Бог (независимо от его названия - Господь, аллах, абсолют и т.д.) - совокупность непознанных человеком объективных законов.
В 20-х годах прошлого века человеческое познание привело к выдвижению академиком В.Вернадским гипотезы о разумной оболочке Земли - ноосфере. Возможно дальнейшее познание приведет к открытию разумной оболочки Вселенной. По принципу подобия Гермеса Трисмегиста таковая должна существовать. А каким объективным законам она может подчиняется (или сама их творит) даже гипотез еще нет.
А слова Базарова - хорошая иилюстрация к эволюции сознания, выраженная в кракой и емкой форме.
perets писал:

А вот мой взгляд. Европа развивалась, скорее, вопреки, нежели благодаря христианству.

То есть, вы считаете, что христианство тормозило развитие Европы? Я правильно понял. Тогда объясните мне, пожалуйста, как христианская Англия (развитие которой тормозилось) покорила индуистскую Индию, а потом конфуцианско-даосско-буддийский Китай, с многомиллионным населением, ведь ихнему развитию ничего не мешало. Или вышеупомянутые религии еще больший тормоз, чем христианство? Я уже молчу как жалкие отряды Кортеса и Писарро (около 200 и 500 человек) сделали, как детишек "империи" ацтеков и инков в Америке. Это возможно, если "покорители" обладали гораздо более высоким военным и техническим потенциалом. А этот потенциал основывается на более высоком техническо-экономическом уровне стран Европы, следовательно, уровень науки и общественного сознания был в Европе выше.
Вы не согласны? Прекрасно. Тогда слушаю ваши доводы.

[Перун]

perets писал:

По поводу дарвинизма. Если бы ты счел нужным ознакомится с трудами Дарвина или хотя бы с кратким описанием его положений, то, будь уверен, не нашел бы ни одного места, где было бы сказано, что человек произошел от обезьяны. Вероятно услышал по телевизору или в разговоре за кружкой пива? Дарвин говорил: У ЧЕЛОВЕКА И ОБЕЗЬЯНЫ, СЛЕДУЮЯ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, МОГ БЫТЬ ОБЩИЙ ПРЕДОК. Надеюсь, ты чувствуешь гигантскую разницу между этими двумя утверждениями?

Perets, ну нехорошо передергивать!. SIM не писал о трудах Ч.Дарвина, он говорил о дарвинизме, то есть об ученых и иных деятелях, разделяющих учение Дарвина. Фраза "Труд сделал из обезъяны человека" из работы Ф. Энгельса "О происхождении семьи, частной собственности и государства". Он ведь разделял учение Дарвина, следовательно, относился к дарвинистам. Сам ведь цитировал Энгельса. :wink:
perets писал:

Вероятно услышал по телевизору или в разговоре за кружкой пива?

По телевизору тоже умные вещи говорят, например, по каналу "Дискавери" или "Анимал Планет". Да и пиво с профессором можно пить! :P :P :P

[От нечего делать]

Раз каждая религия может нести в себе мошенничество, основывается на деньгах и прочих мирских потребностях, то давайт придумаем свою религию, в которой храм человека - это его тело, в которой передача учения будет только через голос, и только по просьбе людей...чтобы в основе этого учения была совесть человеческая(на тот момент, когда какие-то человеческие ценности утверждены обществом), ну и ещё куча делов всяких : ). Это была бы самая честная и самая действенная религия. Хотя она наверное уже есть, только к религии её не относят

[Перун]

От нечего делать писал:

Раз каждая религия может нести в себе мошенничество, основывается на деньгах и прочих мирских потребностях,

Хочу уточнить (на основании своего мнения). Мошенничество может быть в церкви(вернее в отдельных представителях церкви), как институте конкретной религии, но не в самой религии.
Вот возвращаясь к теракту в Осетии и того, что за ним стоит. Когда был теракт в "Норд-осте", во время интервью один из террористов упомянул о том, что они - воины джихада- священной войны. Так вот, в Коране "джихад" означает "личный подвиг", "подвиг в борьбе с самим собой и своими недостатками", то есть ступенька в личном самосовершенствовании. А священная война - "газават" - это не война с "неверными", а война с несовершенством мира. (Вышесказанное взято мной из официального интервью муфтия, сам я Коран не читал).
Но "купленный" священник может задурманить мозги полуграмотным воякам, вот они и мнят себя воинами аллаха, но религия здесь не при чем.
Причем к терроризму обращаются не только полуграмотные, но и очень грамотные люди. Именно их грамотность позволяет им видеть, что арабские страны (не считая нефтеносных) по своей производственной культуре намного отстают от стран Запада и вряд ли когда их догонят, возникает соблазн взять реванш в деле войны, причем войны террористической, так как, технологический потенциал не возволяет не то, что победить, даже участвовать в открытом военном столкновении.

[perets]

Сообщение от Перун

...Ничего ни хочу сказать о Вашем мировоззрении, но вы считаете, что назвали имя и этого достаточно. Тогда сообщу Вам для информации, что в христианской церкви были, как минимум, два Порфирия – великомученик и старец. И если бы я сразу заявил, что слова, приводимые Вами – вранье, Порфирий такого просто сказать или написать не мог – это напоминало бы диалог двух глухих, Вы имеете в виду одного Порфирия, а я другого (имею все основания, ведь кроме имени изначально Вы ничего больше не сообщили).

Как же, ничего больше не сообщил? В самом начале нашей дискусси я писал следующее:
"А если мы заглянем в историю и почитаем не только библию и апологетов христианства, а еще и ранних критиков которые были современниками первых христиан..."
Из этих слов можно сделать вывод, что имеются ввиду античные критики, то есть 1-4 века н.э. К своему стыду, ничего не слышал о великомученике Порфирии, но вот старец Порфирий - могу это утверждать с уверенностью - родился в 1906 году, а посему его сложно спутать с античным Порфирием. Ведь речь идет о том старце, который еще в двенадцатилетнем возрасте ушел на святую гору Афон и начал вести аскетическую жизнь?
И все же сделаю уточнение. Процитированый мной Порфирий - выдающийся философ неоплатонической школы, непосредственный ученик Плотина. Ему же и принадлежит "Жизнеописание Плотина". Сириец, родом из Тира, родился в 232-233 г. Автор труда "Против христиан".

Сообщение от Перун

А вы приводимые Вами цитаты читаете или нет? Тогда напомню: «…Цельс: …Мы видим, что и в частных домах шерстобитчики, сапожники, валяльщики, самые грубые мужланы,…»
Как из этих слов Вы установили, что: «…сапожники, шерстобитчики и валяльщики…» – не производители, а «…нищие, твари и сброд».

Разве я говорил, что формула "нищие, твари и сброд" выведена из Цельса? Обьясняется эта фраза моим негативным отношением к христианам, сказана в порыве эмоций и в момент, когда серьезным диалогом еще не пахло. Прошу прощения если задел ваши чувства и прошу считать слова "нищие, твари и сброд" замененными на "сапожники, шерстобитчики, валяльщики...".
Соответственно, перефразирую себя. В новой редакции так:
"Сапожники, шерстобитчики - все те кто готовы назвать себя рабами, дабы повысить свою значимость. Низкие жалкие валяльщики. "

Сообщение от Перун

Согласитесь, что чаще всего интеллект рабочих ниже интеллекта инженеров...

Согласен.

Сообщение от Перун

...Но для кого работают инженеры, если их замысел воплощается трудом рабочих. Будь ты трижды образованным и гением, но без рабочих рук ничего не сделаешь.

Так уж и ничего? Не согласен. Любой инженер способен закрутить гайку и выкопать яму. Но инженер этим не занимается не потому, что не способен, а потому что производительность значительно выше при разделении труда.

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Я говорю, уважаемый perets, не об ошибках, а возможном (а лицо, увлекающее историей и обсуждающей историческую тему не может этого не учитывать) СОЗНАТЕЛЬНОМ ИСКАЖЕНИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которое проистекает из негативного отношения к христианам.

Если я правильно понял, уважаемый Перун, вы не согласны с утверждением, что первые христиане были представителями низших слоев общества? То есть, в действительности, по вашему, первые христиане, были высокопоставленными гражданами, философами, поэтами и жрецами? А античные критики так негативно к ним относились, что ИСКАЗИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, опустив их до уровня рабов? Не пойму что вы пытаетесь мне доказать? Я признаю факт негативного отношения критиков к христианам и признаю возможное искажение действительности, так в чем я не прав?

[perets]

Сообщение от Перун

...Судя, по приведенной вами цитате Порфирия я позволю усомнится в том, что Вы читали Новый завет (часть Библии), ссылку на которую Порфирий приводит.

Ваше право.

Сообщение от Перун

...Если бы Вы прочитали всю главу 11 евангелия от Матфея, то цитату не стали бы приводит. Негативное отношение Порфирия к христианам помешало ему понять, что написано, но вам то, что мешает.

Мне, очевидно, мешает разум.

Сообщение от Перун

А Вы вообще историей религии, как общественного явления интересовались? Религия возникла, как способ преодоления страха человека перед окружающими его силами природы, то есть ввиду отсутствия знаний о фундаментальных физических (и не только) законов. Проходя последовательно стадии тотемизма, политеизма человечество (большая его часть) в своем духовном развитии пришло к различным видам монотеизма.
Научное познание расширяет представление об окружающем мире, но ответов на все вопросы не будет никогда, поэтому человек всегда будет находится перед лицом неведомых сил, влияющих на его жизнь. Так, что можно считать, что Бог (независимо от его названия - Господь, аллах, абсолют и т.д.) - совокупность непознанных человеком объективных законов.

Абсолютно согласен, что "религия возникла как способ преодоления страха человека перед окружающими его силами природы", но как вы сами заметили, после возникновения она прошла несколько стадий и христианство сейчас скорее спасает от страха смерти нежели от страха грома и молнии. А страх смерти не имеет отношения к фундаментальным законам.

Сообщение от Перун

perets писал:

То есть, вы считаете, что христианство тормозило развитие Европы? Я правильно понял. Тогда объясните мне, пожалуйста, как христианская Англия (развитие которой тормозилось) покорила индуистскую Индию, а потом конфуцианско-даосско-буддийский Китай, с многомиллионным населением, ведь ихнему развитию ничего не мешало.

Признаю, что на этот довод не могу СЕЙЧАС ничего возразить. Так случилось, что я техник по образованию, а история и религия - скорее увлечение. Но тема интересная и этот момент буду прорабатывать в ближайшем будущем.

[Gaido]

Сомневаться в боге значит верить в него. © Бальзак

[Korn]

Сообщение от Перун

По телевизору тоже умные вещи говорят, например, по каналу "Дискавери" или "Анимал Планет".

Да... бывает говорят, но редко...

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Perets, ну нехорошо передергивать!. SIM не писал о трудах Ч.Дарвина, он говорил о дарвинизме, то есть об ученых и иных деятелях, разделяющих учение Дарвина. Фраза "Труд сделал из обезъяны человека" из работы Ф. Энгельса "О происхождении семьи, частной собственности и государства". Он ведь разделял учение Дарвина, следовательно, относился к дарвинистам. Сам ведь цитировал Энгельса. :wink:

Развитие дарвинизма Энгельсом я не принимаю всерьез. Генетически доказана ошибка Энгельса, что "труд сделал из обезьяны человека". У человека и обезьяны разное число хромосом, поэтому, вероятней всего, человек произошел в результате мутаций от общего с обезьяной предка.

[Толстый мальчик]

Сообщение от perets

поэтому, вероятней всего, человек произошел в результате мутаций от общего с обезьяной предка.

Чья это точка зрения ? Где копирайт ? Или это твое мнение ?

[perets]

Сообщение от Толстый мальчик

Чья это точка зрения ? Где копирайт ? Или это твое мнение ?

Это мнение части ученого сообщества, которое я частично разделяю, а потому как пока не вижу другого обьяснения, то и пишу "вероятней всего". Так как тема топика "религия", то воздержусь от приведения здесь ссылок на ресурсы по генетике.

[Толстый мальчик]

Сообщение от perets

Это мнение части ученого сообщества, которое я частично разделяю

Насколько мне известно, существует около десятка равновероятностных теорий происхождения человека ), но, поскольку тема религия, я также воздержусь от комментариев

[Перун]

Perets писал:

Разве я в каком либо месте утверждал, что эти люди совершили много великого? Опять попытка, и притом неудачная, развести меня на долгий спор о заслугах. Это просто образованные, умные, уважаемые в свое время и занимавшие сравнительно высокое положение граждане. Вдаваться в обсуждение их литературных заслуг я не буду, это отдельная и совсем не маленькая тема.

Нет, Вы меня не до конца поняли. Это нужно не для спора о заслугах. Как Вы заметили, Лукиан - сатирик и ритор. Проведем аналогию - есть такой известный совеременный сатирик М.Задорнов. Есть у него куча монологов о том, что "американцы тупые". Теперь представьте, что через 2 тысячи лет историк получает в руки запись современного концерта означенного сатирика. Историк узнает, что по мнению этого сатирика американцы очень тупые, гораздо тупее россиян. Но это как-то нужно связать со следующими фактами, известными на момент произнесения монологов: Штаты политически контролируют почти весь мир; экономически, финансово и в военном отношении влияют на большую часть мира; по самым мощным вооружениям (ядерным) уступают только России; самостоятельно вышли в Космос и соперничают в этом отношении (пока еще) только с Россией; подавляющее количество научных открытий совершается в этой стране (сказать число нобелевских лауреатов в различных областях наук?). Так вот, какое значение имеет частное мнение сатирика к историческим фактам? Видение сатирика чудовищно искажено, ведь он должен заработать на своих произведениях. Почему мы смеемся над монологами Задорнова, несмотря на то, что они расходятся с реальностью? Потому что Штаты наши враги, а над врагами посмеятся сам бог велел.
Теперь по поводу Порфирия, Цельса и Гиерокла - все они были неоплатониками (Цельс Авл Корнелий - автор трактата "Искусства", из которого сохранились только его медицинская часть - это как раз и есть первый Цельс, и хронологически, и по его вкладу в мировую культуру, а вот Цельс из Александрии, отрывки из которого Вы привели - обычный философ-неоплатоник).
Хотя учение Платона, как учение об объективном идеализме сильно не расходиться с христианством, но это видно нам - далеким потомкам, когда мы можем сравнивать между собой десятки философских и мировозренческих доктрин, а тогда из-за мелочей могли друг другу глотки грызли (например, в Римской империи преследовался персидский митраизм, который от традиционной языческой римской религии отличался только именами богов). К тому же в античное время был велик авторитет Платона (а еще более его ученика Аристотеля), а раз Платон о Христе ничего не говорил, а говорил о "Мировой Душе, то неоплатоники воспринимали христиан, как своих идейных противников. Значит их исторические свидетельства о христианах скорее всего МОГУТ носить предвзятый характер и не могут быть приняты за основу без дополнительной проверки из других источников. Заметьте, что приведенный Вами "стройный ряд" критиков христианства состоит только из неоплатоников и затесавшегося к ним Лукиана, который критиковал любые религиозные системы.

[Перун]

perets писал:

Авторитеты вы не признаете, но все же осмелюсь...

Древние об этом сказали лучше меня:

Некий философ рассуждал перед спартанским царем Клеоментом III о храбрости, а царь рассмеялся и это обидело философа: "Тебе, царю пристало ли смеятся над высокими рассуждениями" упрекнул он царя. "Если бы мне о храбрости говорил голубь, я бы тоже смеялся, но орла я бы слушал очень внимательно" - ответил царь

perets писал:

То есть, если я не могу познать жабу и в то же время не могу познать любовь, то я должен сделать вывод, что жаба - это любовь? Следуя вашей логике это так! Может вы и видите " гораздо больше сходства", но показали только одно - непознаваемость, вероятно потому, что оно единственное.

Вы упустили главное. "Непознаваемость" - по-Вашему единственное качество этих сущностей. Но главное качество, о котором было сказано выше - это управление жизнью и волевой деятельностью любого живого существа, а тем более человека. Других таких сущностей, имеющих в совокупности эти два качества - нет. Поэтому я ставлю между ними знак равенства. А ни жаба, ни любовь на волевую деятельность человека не влияют (более того - волевой деятельностью можно изгнать любовь, прочитайте "Отца Сергия" Л.Толстого).
perets писал:

Если такая "форма рабства" как "диктат толпы" является единственным способом сосуществования людей в современном обществе, то это не рабство, а именно способ сосуществования.

Есть еще воля диктатора или монарха, мнение кучки аристократов или олигархов. Вот кстати, если воля монарха вредит обществу, что делать более умному человеку?. Взять Николашу второго (церковь его канонизировала, но я его святым не считаю) - грамотные, способные люди видели, что страна к катастрофе идет и ... продолжали выполнять "его" приказы. Потом "просрали Отечество", умерли в эмиграции и в мемуарах плакались о судьбе России. Ни один из генералов на Петербург войска не поворачивал и в Могилеве под арест его не брал? Это ли не общественное рабство?