Религия

[Перун]

yage писал:

откуда такая информация если не секрет?
насколько мне известно, прохождение электрических импульсов в нейронах, а следовательно и в аксонах (дендритах тоже) поддается измерению, и измеряется лет эдак шестьдесят... читал в 'наука и жизнь', номер правда не скажу )) и в школьном учебнике по биологии...

Из книг естественно. Не секрет, но мне время надо, чтобы найти и ссылку дать. И потом я специально уточнил, что не в нейронах, а в аксонах.

[yage]

2Перун

ну вообще-то, из того же школьного учебника биологии, известно, что нейрон собственно и состоит из тела и отростков: коротких - дендритов, и длинного - аксона... я по-крайней мере имел ввиду именно это...

засим мне как-то не совсем ясня формулировка

И потом я специально уточнил, что не в нейронах, а в аксонах.

?

[Перун]

yage писал:

ну вообще-то, из того же школьного учебника биологии, известно, что нейрон собственно и состоит из тела и отростков: коротких - дендритов, и длинного - аксона... я по-крайней мере имел ввиду именно это... засим мне как-то не совсем ясня формулировка

В учебнике биологии говориться об аксонах человеческого мозга или об аксонах живых существ вообще?
Процесс обучения: в 1 классе говорят: "От пяти нельзя отнять десять". В 4-ом проходят отрицательные числа и уже можно. В школе учат упрощенно, теорию Дарвина проходят, хотя не все научное сообщество ее разделяет.

[yage]

абсолютно не вижу причин не верить школьному учебнику по биологии именно в данном вопросе, насчет строения нервных клеток прочих животных, ничего наверняка сказать не могу, но подозреваю, что они чертовски похожи на человеческие, по-крайней мере по физиологии...

я не спорю насчет упрощений в школьной программе, но упрощения это одно а искажение фактов и действительности это другое (особенно в естественнонаучных дисциплинах, хотя подозреваю, что например касаясь истории это встречается сплошь и рядом)

))

[Перун]

2 yage
Давайте подождем когда сможете сказать наверняка.

[yage]

2Перун

а... ну вы то, видимо, все говорите наверняка... куда уж нам

[Перун]

Я же говорю: "найду книгу - дам ссылку." А то, что знаете "не наверняка" сами сказали -какие ко мне вопросы?

[yage]

знаете ли, в некоторых случаях, у меня есть больше оснований доверять школьным учебникам и журналам типа 'наука и жизнь' (сиречь официальной науке) нежели всяким там, с позволения сказать, "книгам"... хотя было любопытно узнать, где же напечатаны сии вооистину удивительные данные

[Перун]

Что ж так: еще не знаете, что за книга, а уже выводы строчите - какие из них более достоверны.

[yage]

во-первых окончательный вывод я еще не сделал, а лишь высказал предположение...

[Перун]

Да, но каким тоном... (...с позволения сказать "книгам"), хотя, что точно написано в учебнике вспомнить не можете.

[yage]

в вашей книге меня смущает уже тот факт, что аксон, как я понял с ваших слов, является некоторой самостоятельной от нейрона единицей...

[yage]

Сообщение от Перун

Да, но каким тоном... (...с позволения сказать "книгам"), хотя, что точно написано в учебнике вспомнить не можете.

знаете ли, учебники это не стихи, чтобы их запоминать, СМЫСЛ того что там написано, я ПОМНЮ ТОЧНО

а насчет тона - имейте чувство юмора... хоть немного

[Перун]

yage писал:

знаете ли, учебники это не стихи, чтобы их запоминать, СМЫСЛ того что там написано, я ПОМНЮ ТОЧНО

В отрезке данной полемике важен не смысл, а детали, а имено их Вы не помните. Давайте возмем тайм-аут: каждый посмотрит свои источники и потом их приведем. По-моему разумное предложение.

[yage]

ok... но искать сейчас учебник по биологии точно не буду, уж извиняйте ))

[Перун]

книгу я пока не искал, но кое-что у меня есть вам сказать.
июль 2004 № 7 "В МИРЕ НАУКИ" (на дату обратите внимание yage)
Статья "Другая часть мозга" Д.Филдз

Клетки глии, на которые ученые полвека не обращали никакого внимания, играют в процессах памяти, обучения и мышления не менее важную роль, чем нейроны.

Долгие десятилетия все внимание физиологов было сосредоточено на нейронах - главных, по их мнению, приемопередатчиках мозга. А тем временем нейроны, поддерживаемые глией, были вольны общаться друг с другом через крошечные контактные точки (синапсы) и формировать сложнейшие сети соединений, благодаря которым мы думаем, вспоминаем прошлое или испытываем радость (во как)...
Последние исследования показали, что глиальные клетки общаются и друг с другом, влияя на деятельность мозга в целом. Нейробиологи с большой осторожностью наделяют глию новыми полномочиями. Однако можно вообразить, какое волнение они испытывают при мысли о том, что большая часть нашего мозга почти не изучена и, следовательно, может еще раскрыть множество тайн....

Мы представляем себе нервную систему в виде переплетения проводов, соединяющих нейроны. Каждый нейрон снабжен одним длинным отростком - аксоном, переносящим электрические сигналы от тела нейрона к расширенным участкам на его конце - аксонным терминалям. Каждая терминаль высвобождает в синаптическую щель молекулы химического посредника - нейротрансмиттера, которые достигают соответствующих рецепторов на коротких ветвящихся отростках (дендритах) соседнего нейрона. Пространства между нейронами и аксонами заполнены массой разнообразных клеток глии. ...Нейробиологи уже подозревали, что глиальные клетки принимают участие в переработке информации, но доказательств у них не было. В конце концов они оставили глию в покое.

Причина того, что ученые не смогли обнаружить обмен сигналами между глиальными клетками, отчасти была связана с несовершенством методик. Но главными виновниками неудач были сами исследователи, ошибочно считавшие, что если клетки глии наделены способностью к общению, то обмениваться информацией они должны точно так же, как и нейроны, - с помощью электрических сигналов. Нейробиологи, однако, упустили из виду одно обстоятельство, которое удалось обнаружить только благодаря современным методам исследования: глиальные клетки передают друг другу сообщения с помощью химических, а не электрических сигналов.

Ришар Робитайль (Richard Robitaille) из Монреальского университета обнаружил, что величина электрического потенциала, возникающего в мышце лягушки под влиянием стимуляции синапса, увеличивалась или уменьшалась в зависимости от того, какие химические вещества он вводил в шванновские клетки, окружающие этот синапс. Когда Эрик Ньюман (Eric A. Newman) из Миннесотского университета прикасался к сетчатке крысы, посылаемые глией "кальциевые сигналы" изменяли частоту импульсации зрительных нейронов. А Майкен Недергард (Maiken Nedergaard) из Нью-Йоркского медицинского колледжа, изучавший срезы гиппокампа крысы (эта область мозга принимает участие в процессах памяти), наблюдал усиление электрической активности синапсов в то время, когда окружающие астроциты увеличивали поглощение кальция. Подобные изменения эффективности синапсов ученые рассматривают в качестве главного фактора пластичности нервной системы, т.е. ее способности изменять реакции на основании прошлого опыта, и глия, таким образом, может играть важную роль в клеточных процессах обучения и памяти....

Описанные выше открытия позволили Хейдону, автору этой статьи, сформулировать рабочую гипотезу, согласно которой обмен сигналами помогает астроцитам активировать нейроны, чьи аксоны оканчиваются на сравнительно большом от них расстоянии. А также утверждать, что эта активация способствует высвобождению нейротрансмиттеров из отдаленных синапсов. Это позволяет астроцитам регулировать готовность отдаленных синапсов к изменению своей силы (эффективности), что является клеточной основой процессов памяти и обучения.

Будущие исследования расширят наши представления о влиянии глии на нейронную часть головного мозга. Возможно, ученым удастся доказать, что наша память (или ее клеточный аналог - такой, как долговременная потенциация) зависит от функционирования синаптических астроцитов. Не исключено также, что будет установлено, каким образом сигналы, передаваемые по цепочкам астроцитов, оказывают влияние на отдаленные синапсы.

Хейдон предполагает, что увеличение связности астроцитов может повышать способности животных к обучению. Эта гипотеза проверяется сегодня экспериментально. Не исключено, что высокие концентрации глиальных клеток в мозге, а возможно, и наличие в нем более "действенной" глии, и превращает некоторых людей в гениев. Эйнштейн учил нас думать нетрадиционно. Его примеру последовали ученые, дерзнувшие "выпутаться" из нейронных сетей и решившие наконец выяснить, какое участие в переработке информации принимает нейроглия.

Кажется выше был проникновенный панегерик синапсам, аксонам и нейронным сетям. А вот глас науки: впереди долгий путь исследований и неизвестно к чему придут ученые: а если гипотезы о химическом "общении" глии и нейронов не подтвердятся, что тогда? Нет, я все понимаю - новые гипотезы, эксперименты и исследования. Но, можно ли СЕГОДНЯ утверждать,что ученые придут к научному результату? Я считаю, нет. Мало, что там в будущем может быть. Можно конечно, верить в торжество науки. Тогда я с полным правом могу назвать рационалистов: "рабы науки".
Что в итоге: одни рабы одного, другие - рабы другого, но есть товарищи, которые отбояриваются - я не раб, я свободный индивидум.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

kolb@soid писал:

Я то спрашивал о том, почему именно Бог, а не что-то иное попало в исключение. Ваш расчет - это Ваше мнение. А все рационалисты отвергают Бога, но никто не отвергает других иррациональных категорий: счастья и т.д.
Или для, например, "патриотизма" есть объективные предпосылки? Сменил гражданство - автоматически начал любить "новую родину", так что-ли?
И я правильно понял, что само по себе существование иррациональных понятий Вы, как рационалист не отвергаете?

Перун, вы какойта зануда чесссслово. Вы задаете свои вопросы, критикуете мои ответы. А кто будет отвечать на мои вопросы???

Где предпосылки существование бога???? Я вас спрашиваю ГДЕ? Дайте мне их, что убедить меня хоть чуточку поверить во что-то? Дайте при пищу для размылений. У вас ничего нет.
Это очевидно - их нет, раз вы ответить ничего несмогли, вы гварили что у вас всегда есть, что ответить. Ну я жду?

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

книгу я пока не искал, но кое-что у меня есть вам сказать.
июль 2004 № 7 "В МИРЕ НАУКИ" (на дату обратите внимание yage)
Статья "Другая часть мозга" Д.Филдз

Кажется выше был проникновенный панегерик синапсам, аксонам и нейронным сетям. А вот глас науки: впереди долгий путь исследований и неизвестно к чему придут ученые: а если гипотезы о химическом "общении" глии и нейронов не подтвердятся, что тогда? Нет, я все понимаю - новые гипотезы, эксперименты и исследования. Но, можно ли СЕГОДНЯ утверждать,что ученые придут к научному результату? Я считаю, нет. Мало, что там в будущем может быть. Можно конечно, верить в торжество науки. Тогда я с полным правом могу назвать рационалистов: "рабы науки".
Что в итоге: одни рабы одного, другие - рабы другого, но есть товарищи, которые отбояриваются - я не раб, я свободный индивидум.

Не нада смеяца. 1000 лет назад люди были уверены, что Земля плоская, их считали сумасшедшими. 500 Дж.Бруно сказал что Земля не центр вселенной - его сожгли! Сегодня вы смеетесь надо мной, а зафтра люди трудящиеся над вашими вопросами откроют вам истины. А над чем потрудился бог?

А все что вы веделили жирным шрифтом вас не наводит на мысль о том что наука дает людям прогресс? Точные науки - новые знания, для дальнейщих исследований. Например геометрические науки - улучшение условий жизни и труда. Агронауки - улучшение питания. Врачебные науки - продляют людям жизнь или спасают ее. Где ваш бог, когда люди умирают. Или бог научил людей летать или управлять ядерными реакциями, держать мощь и силу молний "в узде" ?????
ГДЕ ОН??
Будте добры ответте на мои вопросы. Сделайте попытку убедить меня в том что я хотябы на милиардный процент поверил????

[От нечего делать]

Сообщение от kolb@soid

Где предпосылки существование бога???? Я вас спрашиваю ГДЕ? Дайте мне их, что убедить меня хоть чуточку поверить во что-то? Дайте при пищу для размылений. У вас ничего нет.
Это очевидно - их нет, раз вы ответить ничего несмогли, вы гварили что у вас всегда есть, что ответить. Ну я жду?

А ты в Бога не веришь? : )

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

Тогда я с полным правом могу назвать рационалистов: "рабы науки".
Что в итоге: одни рабы одного, другие - рабы другого, но есть товарищи, которые отбояриваются - я не раб, я свободный индивидум.

тогда можно назвать всех людей "рабами чего-либо", где "чего-либо" будет, то что во что люди верят. Если я верю в себя, значит получается, что я "раб самого себя", но это значит, что я также и "господин самого себя". По научному 2 взаимоиключающих понятия анулируются, как +1 и -1. Я не раб науки, я ее партнер, я ее сотоварищь потому что, я могу помогать науке в ее делах, я могу учавствовать в процессе. А не посмеете назвать себя партнером бога, потому что вы не сможите сделать ничего божественного.

[kolb@soid]

Сообщение от От нечего делать

А ты в Бога не веришь? : )

я разве не ясна ?
нет не верю.

[От нечего делать]

Сообщение от kolb@soid

я разве не ясна ?
нет не верю.

Хе : ) Мы тебя инквизиции отдадим в руки Где у нас инквизиция есть? : )))

[John Smith]

А не заимеетесь инквизиции то сдавать? Я например тоже не верю в бога(ов), и например весь круг моего общения, все мои друзья, тоже не верит в бога(ов).

[инквизиция]

Сообщение от От нечего делать

Хе : ) Мы тебя инквизиции отдадим в руки Где у нас инквизиция есть? : )))

Тута мы. Каво сжечь?

[От нечего делать]

Сообщение от инквизиция

Тута мы. Каво сжечь?

В начала составим список - первый Колб@соид Надо узнать почему на Бога клевещет, и что он может сказать в свой оправдание?