Религия

[kolb@soid]

думается, что спор этот смысла не имеет. Примерна как из тойже оперы о доказательтве существования инопланетян или лоххнесскай ящирицы.

Верующий не сможет убедить атеиста, атеист - верующего. Пока они сами не поймут для себя(атеист уверует, верующий разочаруется).

Кому хочется верить - веруйте. Кто думает, что бога нет - не веруйте.
Но оставайтесь людьми по отношению друг к другу. Атеисты и верующие не враги. (хотя многие люди этого не понимаю, я имею введу террористов что увивают взрослых и детей, прикрываясь верой, ибо неверные должны умереть).

Да будет мир и все такое.

[Перун]

kolb@soid писал:

Я вас понял. И более того я согланес с тем, что да! именно! мы разионалисты не может жить без доказательств. Ермак не бог - это оператор который работает с известными мне принципами технологий использующих полносью объяснимые физические явления природы. Существование бога я объяснить не могу, природно, физически, технолгически, никак карочи (паэтому и не лезу в полемику по поводу все этих ваших с перцем пререканий). Я не могу понять того что не видел, либо не могу объяснить того что обяъснить невозможно. Уверен и вы не можете этого сделать. Вы лишь верите. А для меня лично - это не приелимо. Так как я верю только в свои собственные силы. Так как мои силы на протяжении всей моей жизни доказывали мне то, на что я способен. Своими силами я выучился в школе (не без помощи преподов конечно), своими силами я поступил и дипломировался. ВСЕ в этом мире я делал сам, кто-то где то помогал канешна, то я уверен на 100% что это был не бог. И это лишний раз дает мне повод не верить в его существование.

Я понял Вашу точку зрения. Хорошо, тогда дайте доказательный ответ - Зачем Вы это делали(учились, дипломировались и т.д.)? Ведь все мы умрем (это только perets вечноживущий, так как отрицает, что смерть относится к фундаментальным законам бытия) - зачем тогда учиться? Знания не возмешь в могилу, деньги туда не возмешь, связи, опыт, репутацию - ничего взять нельзя, все распадется на атомы(так считают рационалисты). Тогда может сразу умереть, если в жизни как отдельного человека, так и всего человечества отсутствует рациональный смысл? И не мучиться.

[Kosting]

Сообщение от Перун

Рассказ М.Твена - это художественное произведение, то есть вымысел данного писателя.
Какое отношение этот вымысел имеет к Вере и Богу? Это ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА, КАКИМ ВИДИТ ЕГО БЕЖБОЖНИК МАРК ТВЕН. Реальность этому не соответветствует(бог человеческим умом не познаваем, а рационалист Твен думает, что своим жалким умишком он его понял). Остается вздохнуть и сказать: "Заблуждался человек, каждый имеет право на заблуждение".

1. Это "изображение" предмета с другой стороны. Иногда, чтобы знать о предметной области больше, необходимо учитывать все, относящееся к ней.

2. Вы имеете право считать что Твен заблуждается?

[perets]

Сообщение от Перун

... Это ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА, КАКИМ ВИДИТ ЕГО БЕЖБОЖНИК МАРК ТВЕН. Реальность этому не соответветствует(бог человеческим умом не познаваем, а рационалист Твен думает, что своим жалким умишком он его понял).

В свое время я зачитывался творениями "жалкого умишки" М. Твена "Приключениями Тома Сойера и Гекльбери Фина". Безбожник Марк Твен, подарил мне незабываемые минуты радости и счастья своими произведениями. И если безбожник Твен отправился в ад, то пожалуй я последую за ним, потому что совесть мне не позволяет поступить иначе. Предпочту мучится в огне вместе с Босхом и Лавкрафтом, вместо воспевания хвалебных песен всемогущему вместе с Вами.

За сим заканчиваю свое участие в этой ветке.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

Я понял Вашу точку зрения. Хорошо, тогда дайте доказательный ответ - Зачем Вы это делали(учились, дипломировались и т.д.)? Ведь все мы умрем (это только perets вечноживущий, так как отрицает, что смерть относится к фундаментальным законам бытия) - зачем тогда учиться? Знания не возмешь в могилу, деньги туда не возмешь, связи, опыт, репутацию - ничего взять нельзя, все распадется на атомы(так считают рационалисты). Тогда может сразу умереть, если в жизни как отдельного человека, так и всего человечества отсутствует рациональный смысл? И не мучиться.

Ладно. Если так фаталистически относится как жизни, как вы (по тексту вашего поста о смерти), то в принципе и появлятся на свет не имеет никаква смысла. Тогда и существование людей, зверей - всех божих тварей (это сарказм, слово божих читать как природных), а также планеты Земля, солнечной системы и вселееной можно считать бессысленным. Тогда слово смысл теряет смысл. Тогда и бог не нужен, раз, нет смысла в том что он создал? (это вопрос к вам).
Все замечания в скобках не для того чтоб вы падумали, что я думаю, что вы глупый. А для того чтоб мы друг друга поняли, как и в прошлый раз.

Может быть смысл всего этого в поиске смысла?

А что качается меня лично.... Вы с курсе что такое пирамида потребностей Маслоу (и ее модификая) ?
Так вот. Это она


То есть я стремлюсь к уважение, к самовыражению, думаю не только я, но и вы и любой другой на этом формуме и не только тут.

Вот современная модификация пирамиды Маслоу



Паймите - это не прихоть "умоф". Это многолетние наблюдения господина Маслоу, это сотни тысяч опрошенных людей и тысячи тестов...
И принимали в этом участие люди как верующие, так не верующие.

Мне больше пока что нечего добавить, добавлю, если у вас появятся вопросы...а пока я все сказал, и разъяснять не хочу, так как считаю вышесказанное !более! чем понятным.

[kolb@soid]

Хотя подумав, я кое что добавлю. Пока вы "гоняетесь" за богом, другие люди живут земной жизнью с вполне определенными для себя понятием смысла.
Вот, взгляните:

Вопрос: В чем вы видите смысл жизни?
Ответ: Тоже довольно просто: если испытываешь счастье от того, что делаешь что-то хорошее для других, то смысл жизни - это прийти к такому состоянию, когда это получается 24 часа в сутки. Это, как правило, совмещено еще с ощущением, что это очень творческий процесс... Говорят, что когда люди испытывают просветление, то они не только сильно кричат, как Федор в "Максиме и Федоре", они еще испытывают очень свежее чувство - как весенний ветер - это очень похоже на вдохновение.

Вопрос: Из чего состоит счастье?
Ответ: Совершенно однозначно - человек испытывает счастье, когда он на какое-то время забывает о своем "Я", когда делает что-то для других людей. Об этом, собственно, говорили в любых священных писаниях всегда и везде... Счастье - это любовь к другим...

И знаете, Перун, без обид пожалуйста. ЕСЛИ вы видете смысл в смерти, мне вас искрене жаль...

[Перун]

kolb@soid писал:

Хотя подумав, я кое что добавлю. Пока вы "гоняетесь" за богом, другие люди живут земной жизнью с вполне определенными для себя понятием смысла.
Вот, взгляните:
Цитата:
Вопрос: В чем вы видите смысл жизни?
Ответ: Тоже довольно просто: если испытываешь счастье от того, что делаешь что-то хорошее для других, то смысл жизни - это прийти к такому состоянию, когда это получается 24 часа в сутки. Это, как правило, совмещено еще с ощущением, что это очень творческий процесс... Говорят, что когда люди испытывают просветление, то они не только сильно кричат, как Федор в "Максиме и Федоре", они еще испытывают очень свежее чувство - как весенний ветер - это очень похоже на вдохновение.
Вопрос: Из чего состоит счастье?
Ответ: Совершенно однозначно - человек испытывает счастье, когда он на какое-то время забывает о своем "Я", когда делает что-то для других людей. Об этом, собственно, говорили в любых священных писаниях всегда и везде... Счастье - это любовь к другим...
И знаете, Перун, без обид пожалуйста. ЕСЛИ вы видете смысл в смерти, мне вас искрене жаль...

Спасибо kolb@soid за разъяснение. Что и требовалось доказать: люди, считающие себя рационалистами дают на вопрос о смысле жизни иррациональный ответ (ведь та цитата, которую Вы привели - это ведь не научная истина, доказанная экспериментально) и ЖИВУТ С ЭТИМ И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО СТРОЯТ СВОЮ ЖИЗНЬ.
А потом говорят: "Бога нет". Если Вы не можете прожить без иррациональных понятий, вот Вам и доказательство того, что отрицать существование Бога с рациональной точки зрения, вы не имеете права, так он непознаваем, как и иные иррациональные вещи. Вы же не отвергаете другие иррациональные явления, так почему для Бога сделано Вами исключение.
Почему люди говорят: "Нет Бога, потому что я его не могу научно познать.", но никто не говорит: "Нет счастья, потому что я его не могу научно познать", "Нет любви, потому что я ее не научно познать". Тогда я вправе предположить, что если Вы отрицаете иррациональные вещи, то Вы и жизнь отрицаете, ведь перед Вашими глазами только ее конец.
Я же не говорю, чтобы Вы обязательно верили в Бога, но зачем говорить, что верующие(причем все поголовно):
"обормоты и бездельники... рабы... несчастные... больные христианством... хуже пьяного ежика... хуже идиота..." и т.д.

[Перун]

Kosting писал:

1. Это "изображение" предмета с другой стороны. Иногда, чтобы знать о предметной области больше, необходимо учитывать все, относящееся к ней.
2. Вы имеете право считать что Твен заблуждается?

1. Это не изображение, это вымысел, а выдумывать можно все, что угодно, к реальности это может не иметь никакого отношения(то есть, доподлинно неизвестно имеет ли то, что написал М.Твен отношение к реальности или нет).
2. Имею. Я уточнил в отношении чего считаю, что он заблуждается(а не вообще во всем).
От "научных" истин perets перешел литературным произведениям, как отрицанию существования Бога. Можно еще фантастические романы в обоснование привести, но вот проблема - ведь в некоторых из них Бог в качестве персонажа участвует.

[Перун]

2 perets:
Как же так? Там еще Гольбах остался и Маркс с Энгельсом, ну и парочка современных авторов.

[FOX]

8) это просто смешно 8) смешные, блин, перцы...

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

...цитата, которую Вы привели - это ведь не научная истина доказанная экспериментально)

да это так.

и ЖИВУТ С ЭТИМ И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО СТРОЯТ СВОЮ ЖИЗНЬ.

Не соглашусь. Люди не строят жизнь на основании этого. Они живут чтобы это получить, то есть это верхушка жизни(верхушка пирамиды, вы опять пропускаете мимо глаз строчки?), а не ее основание.

И почему вдруг делать людям добро является иррациональным? Рациональные люди, мыслят рационально. Но они же люди. Они считают что кому-то что давать безвозмезно, дарить, делать приятное рационально. Они испытывают от этого чувство собственного уводлестворения. то есть по сути стремяца к ствоему счастью.

Если Вы не можете прожить без иррациональных понятий, вот Вам и доказательство того, что отрицать существование Бога с рациональной точки зрения, вы не имеете права, так он непознаваем, как и иные иррациональные вещи.

А я вам ничего не доказывал, я сказал что для меня его нет, что я в него не верю! Я верю в себя. Я верю друзьям, родителям, то есть людям которые дают мне повод в них поверить. Бог мне этого повода не давал. И вы также не сможите доказать его существование...(читайте выше, я писал)

Вы же не отвергаете другие иррациональные явления, так почему для Бога сделано Вами исключение.

Потому что есть иключения из правил. Если например, вероятность сущевования тойже Несси, будет 0,00000000001%, так как этому способствует масса факторов (наличие стелетов динозавров, ее предков, атмосфера для жизни, в ее случае и гидросфера и тд). То для существования бога я не знаю ни одной предпосылки. Скажите мне, если таковые есть.

Вы и жизнь отрицаете, ведь перед Вашими глазами только ее конец.

ЗДРАСТИ! ПРИЕЗАЛИ! КТО ГОВОРИЛ ПРО КОНЕЦ ЖИЗНИ????
Я??????????????????????????
Чьи слова:

Сообщение от Перун

... Ведь все мы умрем... Знания не возмешь в могилу, деньги туда не возмешь, связи, опыт, репутацию - ничего взять нельзя, все распадется на атомы(так считают рационалисты). Тогда может сразу умереть, если в жизни как отдельного человека, так и всего человечества отсутствует рациональный смысл? И не мучиться.

У вас что-то с памятью?

Я же не говорю, чтобы Вы обязательно верили в Бога, но зачем говорить, что верующие(причем все поголовно):
"обормоты и бездельники... рабы... несчастные... больные христианством... хуже пьяного ежика... хуже идиота..." и т.д.

А вот этого я не говорил. У Человека есть замечательная вещь называющаяся выбор. Религий много, если кому-то не нравится "религия рабов" он может выбрать себе что-то другое. Даже отсутствие выбора в пользу какой-либо из религий - это тоже выбор.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

ведь перед Вашими глазами только ее конец.

Или что вы имели ввиду? Что у рациональной мыслью любого рационалиста является типа "Что всех ждет конец в конце жизни?"

Вот тока патаму, что я не знаю и не могу объяснить что за этим концом, мне все равно, фиолетово, до лампочки, паралельно, па барабану, так же как и на бога.

[SIM]

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
Первое послание Иоана 4.8

[Перун]

kolb@soid писал:

Или что вы имели ввиду? Что у рациональной мыслью любого рационалиста является типа "Что всех ждет конец в конце жизни?
Вот тока патаму, что я не знаю и не могу объяснить что за этим концом, мне все равно, фиолетово, до лампочки, паралельно, па барабану, так же как и на бога.

Я имел ввиду Ваше высказывание:

И более того я согланес с тем, что да! именно! мы разионалисты не может жить без доказательств.

и это:

Я не могу понять того что не видел, либо не могу объяснить того что обяъснить невозможно.

и это:

Так как я верю только в свои собственные силы.

Жизнь Вы видите вокруг себя? Видите. Как она объясняется рационально? "Форма существания белковых тел" (с) Маркс и Энгельс. или как-то еще? Тогда скажите формулу белка счастья или радости - и полемика закончится (научно выведенную).
В свои силы ВЕРИТЕ? Верите. Формулу ВЕРЫ во что-то назовите, А также формулу Вашей силы и единицы ее измерения. Вот скажите: " во мне столько-то лошадиных сил" или каких-то там еще. Где и чем измеряли подскажите :wink: . Где же Ваши рациональные доказательные ответы?
А том, что Бога нет утверждаете.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

Жизнь Вы видите вокруг себя? Видите. Как она объясняется рационально? "Форма существания белковых тел" (с) Маркс и Энгельс. или как-то еще?

Да, что-то в этом роде.

Сообщение от Перун

Тогда скажите формулу белка счастья или радости:

Эту формулу для себя каждый человек выводит сам, у меня она есть. У вас не знаю...

Сообщение от Перун

и полемика закончится

Сомневаюсь, не ваших правилах...

Сообщение от Перун

(научно выведенную).

- а это вы уже предираетесь...

Сообщение от Перун

В свои силы ВЕРИТЕ? Верите. Формулу ВЕРЫ во что-то назовите, А также формулу Вашей силы и единицы ее измерения.

Пожалуйста. Известны состовляющие, значит и результат.

Формула МОЕЙ Силы Веры в самого себя:
Мои знания * Коэфициэнт интелекта = Мои достижения

[kolb@soid]

Сообщение от kolb@soid

Формула МОЕЙ Силы Веры в самого себя:
Мои знания * Коэфициэнт интелекта = Мои достижения

Вообще формула очень проста. Можно расписать ее больше, но только не для вас Перун (без обид), вы все равно либо подъебнете, либо напишите Вопросительные опровержения.

[Kosting]

Сообщение от Перун

а это кто сказал?

Сообщение от Перун

это вымысел, а выдумывать можно все, что угодно, к реальности это может не иметь никакого отношения(то есть, доподлинно неизвестно имеет ли то, что написал М.Твен отношение к реальности или нет).

То есть следить за своими словами не стоит?

[Перун]

коэффициент интеллекта - это IQ Айзенка?
А "мои знания" и "мои достижения" в чем измерить?
А про научность - я не придираюсь. Я встаю на точку зрения рационалистов и пытаюсь найти рациональный ответ на простые вопросы. И не нахожу. Прошу у Вас рационалистов помощи, а Вы мне даете иррациональные ответы. Их я и сам знаю. Вы мне рациональный дайте. Наверное их нет.
Насчет того, что формулу счастья каждый сам выводит:
Людей несколько миллиардов. Видов белка менее сотни. И если рационалист признает, что жизнь - это форма существования белковых тел, то либо Ваш ответ неверен (что каждый сам выводит формулу счастья), либо это нечто другое (но Вы в общем согласились с мнением Маркса). Perets, правда, привел довод о "мозговом процессе". Не знаю, знает ли perets о ситуациях, когда человек терял от половины до двух третей мозга, врачи его спасали и он жил после этого (даже более сорока лет) и даже оставался полноценным человеком - испытывал радость, любовь и прочие эмоции, размышлял и т.д., что в принцине не могло быть, если признать каждая из частей мозга отвечает за что-то определенное. Врачи и ученые разводят руками - они это объяснить не могут. Как это - отделов мозга нет, а то, за что они "отвечают" (память, мышление и т.д.) - есть.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

коэффициент интеллекта - это IQ Айзенка?

Вапще та Айзенка ТЕСТ он придумал один из тестов, а идею и методику разработал А.Бине.

Сообщение от Перун

А "мои знания" и "мои достижения" в чем измерить?

Вам известны понятия нейрон, аксон, дендрит и синапс? нейронные сети? искуственный интелект?
Они "живут" в мозгу, от них зависит наша память, восприятие мира, умение мыслить, их активность поддается измерению. На основе этого давно возникла идея искусственного интелекта, а в наши дни на этих основах реализованы принципы работы мозга в нейронных сетях. То есть это имеет количественное измерение.
А с помощью моих знаний я кое чего достиг, что тоже поддается измерению. Оценки моих знаний в аттесте. Количество выйграных олимпиад и высших образований. Качество хорошей работы(Время.минимум помножение на Кол-во выполненой работы). То есть немного утрируя это такой мой рабочий КПД.

Сообщение от Перун

Не знаю, знает ли perets о ситуациях, когда человек терял от половины до двух третей мозга, врачи его спасали и он жил после этого (даже более сорока лет) и даже оставался полноценным человеком - испытывал радость, любовь и прочие эмоции, размышлял и т.д., что в принцине не могло быть, если признать каждая из частей мозга отвечает за что-то определенное. Врачи и ученые разводят руками - они это объяснить не могут. Как это - отделов мозга нет, а то, за что они "отвечают" (память, мышление и т.д.) - есть.

я уже говорил, что бывают исключение из правил

[SIM]

Сообщение от kolb@soid

Вам известны понятия нейрон, аксон, дендрит и синапс? нейронные сети? искуственный интелект?
Они "живут" в мозгу, от них зависит наша память, восприятие мира, умение мыслить, их активность поддается измерению. На основе этого давно возникла идея искусственного интелекта, а в наши дни на этих основах реализованы принципы работы мозга в нейронных сетях. То есть это имеет количественное измерение.
А с помощью моих знаний я кое чего достиг, что тоже поддается измерению. Оценки моих знаний в аттесте. Количество выйграных олимпиад и высших образований. Качество хорошей работы(Время.минимум помножение на Кол-во выполненой работы). То есть немного утрируя это такой мой рабочий КПД.

Выходит весь смысл твоей жизни заключается в том, чтобы быть как можно более продуктивным рабом.

[kolb@soid]

Сообщение от SIM

Выходит весь смысл твоей жизни заключается в том, чтобы быть как можно более продуктивным рабом.

А причем тут раб???? Это верующие "рабы божьи", а я сам по себе, я свободный, меня выражение " на все воля божья " не сдерживает, у меня есть своя воля, свои мысли, принципы и т.д. Я выбираю САМ.
Не стоит делать скоропостижных небодуманных выводов о чужом смысле жизни. О своем сначала нада подумать.

[Перун]

Kosting писал:

То есть следить за своими словами не стоит?

Стоит, но и Вам тоже стоит. Смотрим еще раз:
Перун

этот вымысел имеет к Вере и Богу? Это ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА, КАКИМ ВИДИТ ЕГО БЕЖБОЖНИК МАРК ТВЕН.

Kosting

1. Это "изображение" предмета с другой стороны. Иногда, чтобы знать о предметной области больше, необходимо учитывать все, относящееся к ней.

Перун

1. Это не изображение, это вымысел, а выдумывать можно все, что угодно,

Да, второй раз я не поставил кавычки, воспроизводя Ваши слова, но общий смысл у меня не изменился. Не согласны? Ключевое слово - "вымысел".
Я ведь не зря специально выделил регистром все словосочетание. Оно, kosting, целиком имеет смысл, а не по отдельным словам, выдернутым из него. Иными словами можно сказать так: "Как можно написать изображение того, существание чего отрицаешь? Если для тебя его нет, как его можно описать?".

[Перун]

2kolb@soid
Аксоны говоришь...Х-х-хэ!!! перефразированное (с) Белое солнце пустыни.
kolb@soid писал:

Они "живут" в мозгу, от них зависит наша память, восприятие мира, умение мыслить, их активность поддается измерению. На основе этого давно возникла идея искусственного интелекта, а в наши дни на этих основах реализованы принципы работы мозга в нейронных сетях. То есть это имеет количественное измерение.

Это я так понимаю, вы свое мнение сказали. Верно?
Так вот, активность аксонов человеческого мозга не поддается измерению.
Ученые-биологи в соответствующих опытах используют аксоны кальмара, предполагая, что животный мир и человек подчиняются единым законам эволюции (не все ученые разделяют учение Дарвина- см. пост pertsa выше). Почему же не используются аксоны человека для изучения их "работы"? А потому что "нервные импульсы" в аксонах человеческого мозга не регистрируются исследовательской аппаратурой. В общем достоверно известно, что у кальмаров они есть. А есть ли они у человека или информация по ним передается иным путем ученые только предполагают.
[А perets тут "задвигал" о мозговой деятельности человека. Чтобы не было перевирания моих слов уточню - исследованию не поддается не мозг человека в целом, а его самые мелкие составляющие - аксоны, а мозг человека на сегодняшний день - "черный ящик", который выдает результаты экспериментаторам, а каким образом он приходит именно к этим результатам - неизвестно).
К сведению господ рационалистов именно Академик Бехтерева (инициалы по памяти не скажу), занимавшееся исследованиями мозга(и не одна, а во главе целого НИИ), заявила после этих исследований: "Бог существует"].

[yage]

2Перун

откуда такая информация если не секрет?

насколько мне известно, прохождение электрических импульсов в нейронах, а следовательно и в аксонах (дендритах тоже) поддается измерению, и измеряется лет эдак шестьдесят... читал в 'наука и жизнь', номер правда не скажу )) и в школьном учебнике по биологии...

[Перун]

kolb@soid писал:

Потому что есть иключения из правил. Если например, вероятность сущевования тойже Несси, будет 0,00000000001%, так как этому способствует масса факторов (наличие стелетов динозавров, ее предков, атмосфера для жизни, в ее случае и гидросфера и тд). То для существования бога я не знаю ни одной предпосылки. Скажите мне, если таковые есть.

Я то спрашивал о том, почему именно Бог, а не что-то иное попало в исключение. Ваш расчет - это Ваше мнение. А все рационалисты отвергают Бога, но никто не отвергает других иррациональных категорий: счастья и т.д.
Или для, например, "патриотизма" есть объективные предпосылки? Сменил гражданство - автоматически начал любить "новую родину", так что-ли?
И я правильно понял, что само по себе существование иррациональных понятий Вы, как рационалист не отвергаете?