Религия

[D-Art]

[quote="Татьяна"][quote="Перун"]

Сообщение от Татьяна

D-Art-спасибо конечно за поддержку, но с чего вы взяли, что я ошибаюсь?

Я кстати не знал ваще Татьяна ошибались вы или нет тогда. я просто написал что даже если человек ошибается, то за чем так давить на него или требовать чего то.....в этом духе короче.

[Перун]

Сообщение от Татьяна

значит на этот раз вас чувства подвели..я не вижу логики:соглашаться с человеком и принимать его замечание в целях причинения ему зла? это как? лично я не понимаю

Значит, плохо смотрите:
Итак, поясняю логику:
Сидите, держите на меня зло.
Возникает тема: "Оскорбления на форуме."
Тут же, не разобравшись что к чему, (потому что черти в душе) пишете о моей морали, давать характеристики (а где "Не судите, да судимы будимы"). Пришлось сделать "резкое" замечание, так как, явно не существу писали, а лишь бы меня в чем то обвинить.
А потом тишина - это надо понимать, Ваше согласие.
Можете тыщу слов сказать о своей благочестивости и соблюдению законов, а один поступок может сказать о человеке гораздо больше - даже если он виртуальный.

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Значит, плохо смотрите:
Итак, поясняю логику:
Сидите, держите на меня зло.
Возникает тема: "Оскорбления на форуме."
Тут же, не разобравшись что к чему, (потому что черти в душе) пишете о моей морали, давать характеристики (а где "Не судите, да судимы будимы"). Пришлось сделать "резкое" замечание, так как, явно не существу писали, а лишь бы меня в чем то обвинить.
А потом тишина - это надо понимать, Ваше согласие.
Можете тыщу слов сказать о своей благочестивости и соблюдению законов, а один поступок может сказать о человеке гораздо больше - даже если он виртуальный.

я никогда не возводила себя в чин святых и благочестивых, я обычный человек и грешница может больше вашего, разница только в том, что когда я оступаюсь и мне на это указывают, я искренне расскаиваюсь и стараюсь больше так не делать, законы я тоже нарушаю, я только пытаюсь делать все что в моих силах, учусь жить и не грешить, доверяя Богу, в том, что Он не оставит и поможет.Тишины не было когда вы или черная кошка по делу делали замечания я извинялась или соглашалась с вашей точкой зрения в том, что была не права, вспомните, таких случаев было не мало, если же что то упустила прошу прощения..зла на вас у меня нет, не понимание было..тут не скрою.

[Перун]

Сообщение от Татьяна

...зла на вас у меня нет, не понимание было..тут не скрою.

Ваше зло по отношению ко мне видно даже в таком маленьком отрывке.

Сообщение от Татьяна

... я обычный человек и грешница может больше вашего, разница только в том, что когда я оступаюсь и мне на это указывают, я искренне расскаиваюсь и стараюсь больше так не делать...

То есть, РАЗНИЦА, между нами такая, по-Вашему, что Вы раскаиваетесь в грехах, а я нисколько не раскаиваюсь, плюю на все замечания в отношении себя, так по-Вашему?

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Значит, плохо смотрите:
Итак, поясняю логику:
Сидите, держите на меня зло.
Возникает тема: "Оскорбления на форуме."
Тут же, не разобравшись что к чему, (потому что черти в душе) пишете о моей морали, давать характеристики (а где "Не судите, да судимы будимы"). Пришлось сделать "резкое" замечание, так как, явно не существу писали, а лишь бы меня в чем то обвинить.
А потом тишина - это надо понимать, Ваше согласие.
Можете тыщу слов сказать о своей благочестивости и соблюдению законов, а один поступок может сказать о человеке гораздо больше - даже если он виртуальный.

все..кажись вспомнила о чем вы...в данном случае мое молчание означало не согласие, а не желание спорить с вами, и я зло на вас не держала, а данное ваше сообщение просто меня разочаровало, вы не поверите но я вас до этого считала авторитетом и прислушивалась ..после же этой темы, как настоящая грешница просто проигнорировала...простите но ещё раз убедилась что не стоит превозносить людей-все грешники, надо принимать таких какие есть, единственный человек на форуме на кого я злилась это Энди и то только в самом начале моего общения на форуме, сейчас же я сожалею о скорополительных выводах, мой недостаток в том что я ставлю на человеке табу не узнав его лучще, спасибо Серому Волку- просвятил.На данный момент всех уважаю, ценю и стараюсь принимать таких как есть не занижая и не преувеличивая дух.качества каждого. Раз вы православные и сегодня прощальное воскресенье, то и вы Перун и Энди простите-я всего лишь человек, я не святая, хорошего во мне мало, а можно сказать вообще нет, если же есть , то это не мое, а дар от Бога, Он по милости Своей меняет мой характер.

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Ваше зло по отношению ко мне видно даже в таком маленьком отрывке.

То есть, РАЗНИЦА, между нами такая, по-Вашему, что Вы раскаиваетесь в грехах, а я нисколько не раскаиваюсь, плюю на все замечания в отношении себя, так по-Вашему?

разница между вашим пониманием и моими поступками..

[Перун]

Сообщение от Татьяна

(если захочете найдете сему доказательства, к сожалению мое время не позволяет, да и особого желания нет , так как не вижу смысла переубеждать вас)

раньше у вас было очень много времени, чтобы и искать и набивать "километровые" цитаты.
Про смысл помолчали бы лучше... Вот мозгов не хватает - это другое дело.

Сообщение от Татьяна

И хотелось бы ещё вопрос: в духе можно пребывать только в воскресенье или в субботу? причем здесь день покоя и перечисленные тексты?

Поясню, для (исторически сложившихся личностей (с) Капри):
Евангелие от Иоанна 5:9 "...Было то в день субботний" Откровение я уже цитировал, так что Ваши словесные извраты не проходят: Иоанн четко разделяет: "день субботний" и "день воскресный".
Если Бог задал день покоя и общения с Ним - субботу, то Иисус должен прийти и ОБЩАТЬСЯ с Иоанном в субботу, а он приходит в восресенье, следовательно, день общения с Богом - воскресенье, или Вы подвергаете сомнению дела Иисуса?

[Татьяна]

Сообщение от Перун

раньше у вас было очень много времени, чтобы и искать и набивать "километровые" цитаты.
Про смысл помолчали бы лучше... Вот мозгов не хватает - это другое дело.

Поясню, для (исторически сложившихся личностей (с) Капри):
Евангелие от Иоанна 5:9 "...Было то в день субботний" Откровение я уже цитировал, так что Ваши словесные извраты не проходят: Иоанн четко разделяет: "день субботний" и "день воскресный".
Если Бог задал день покоя и общения с Ним - субботу, то Иисус должен прийти и ОБЩАТЬСЯ с Иоанном в субботу, а он приходит в восресенье, следовательно, день общения с Богом - воскресенье, или Вы подвергаете сомнению дела Иисуса?

Я подвергаю сомнению перевод с оригинала на русский-звучит в ДЕНЬ ГОСПОДНИЙ-это встречается в некотор.перев.Библии, сейчас не могу сказать в каких...за мозги я вас тоже прощаю))), наверно и впрямь сильно на меня обиделись, а времени нет потому что ребенок болеет(в пятницу с больницы выписались, ещё не совсем здоров и зубы прорезаются, с рук не слазит), на форум сейчас захожу в основном ночью, когда спит, и то только по тому, что ложиться порой смысла нет-бывает часто просыпается, днем тоже, когда спит, если конечно спит.

[Перун]

Сообщение от Татьяна

вы не поверите но я вас до этого считала авторитетом и прислушивалась ..

Конечно, не поверю. Враки все - как я мог бы быть для Вас авторитетом, если не адвентист. (или мой авторитет ваш пресвитер одобрил Так и сказал: "Слушайся Перуна - он добре говорит" )

Сообщение от Татьяна

...после же этой темы, как настоящая грешница просто проигнорировала...простите но ещё раз убедилась что не стоит превозносить людей-все грешники...

А что в той теме было не так, поясните ? Вы, что до сих пор не поняли о чем шла речь... Я, может чего-то недопонимаю...

Сообщение от Татьяна

я не святая, хорошего во мне мало, а можно сказать вообще нет, если же есть , то это не мое, а дар от Бога, Он по милости Своей меняет мой характер.

Да хватит уже "прибедняться": я плохая, я плохая...

[Перун]

Сообщение от Татьяна

...Я подвергаю сомнению перевод с оригинала на русский-звучит в ДЕНЬ ГОСПОДНИЙ-это встречается в некотор.перев.Библии, сейчас не могу сказать в каких...

У меня Евангелие синодального перевода...Раньше оно Вас устраивало

Сообщение от Татьяна

...за мозги я вас тоже прощаю))), наверно и впрямь сильно на меня обиделись...

Да ни на кого я не обиделся. Глупость человеческая раздражает - со стороны любого человека.

Сообщение от Татьяна

а времени нет потому что ребенок болеет(в пятницу с больницы выписались, ещё не совсем здоров и зубы прорезаются, с рук не слазит), на форум сейчас захожу в основном ночью, когда спит, и то только по тому, что ложиться порой смысла нет-бывает часто просыпается, днем тоже, когда спит, если конечно спит.

Ну я же Вас не тороплю, чтобы ответ непременно сейчас - посидите, подумайте, с пресвитером посоветуйтесь :wink:
А ребенок пусть выздоравливает...

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Конечно, не поверю.

это ваше дело

Сообщение от Перун

Враки все - как я мог бы быть для Вас авторитетом, если не адвентист. (или мой авторитет ваш пресвитер одобрил Так и сказал: "Слушайся Перуна - он добре говорит" )

а с чего вы взяли что у адвентистов авторитетом может быть только адвентист? у нас ни какое то закрытое братство и не секта. А наш присвитер вообще не знает что вы существуете)))простите-не доложила. Вы что и впрямь поверили Серому Волку что мы бегаем к пресвитеру и советуемся с ним о том что говорить, как жить и что делать? Так то Серый Волк пошутил, он же не из адвентистов да и не был у нас никогда откуда ему знать, а вы за чистую монету все приняли

Сообщение от Перун

А что в той теме было не так, поясните ? Вы, что до сих пор не поняли о чем шла речь... Я, может чего-то недопонимаю...

Да хватит уже "прибедняться": я плохая, я плохая...

я не прибедняюсь, а сказала эточто бы у вас на мой счет больше заблуждений не возникало, я нигде не писала что я благочестивая

[gerasoft]

2Татьяна: Примите критику. Неинтересно стало читать данную тему, ибо Вы много флудите. Докопаться до мысли достаточно сложно. Я конечно не требую от женщины мужской логики и интеллекта, но могли бы Вы излагать свои мысли более яснее? И конкретнее!

[Татьяна]

Сообщение от gerasoft

2Татьяна: Примите критику. Неинтересно стало читать данную тему, ибо Вы много флудите. Докопаться до мысли достаточно сложно. Я конечно не тре+ую от женщины мужской логики и интеллекта, но могли бы Вы излагать свои мысли более яснее? И конкретнее!

ну тогда и вы будьте конкретней и назовите те посты к которым вы имеете притензии, не ясные, про флуд можете не писать,есть, но я думала что не много , отпишитесь-что бы было мне о чем подумать и по возможности разьяснить.

[Татьяна]

Сообщение от Перун

У меня Евангелие синодального перевода...Раньше оно Вас устраивало

оно меня и сейчас устраивает, но прочитайте посты выше..там я писала что для понимания спорных вопросов этого мало, и приводила пример с богословами, что они для большего понимания изучают Библию на греческом и еврите.

Сообщение от Татьяна

"Перун"

Да ни на кого я не обиделся. Глупость человеческая раздражает - со стороны любого человека.

[/quote]
а что в форуме разрешено писать только людям вашего уровня интеллекта, не выше и не ниже?это есть в правилах?если вам что то не нравится, не вступайте со мной в беседу, просто сделайте вид что меня нет, в реале же вы не будете преднамеренно посещать те места, где чаще всего бывают неприятные вам люди?

Сообщение от Татьяна

"Перун"

Ну я же Вас не тороплю, чтобы ответ непременно сейчас - посидите, подумайте, с пресвитером посоветуйтесь :wink:
А ребенок пусть выздоравливает...

спасибо за доброе пожелание.

[OlegNN]

Сообщение от Перун

Если Бог задал день покоя и общения с Ним - субботу, то Иисус должен прийти и ОБЩАТЬСЯ с Иоанном в субботу, а он приходит в восресенье, следовательно, день общения с Богом - воскресенье, или Вы подвергаете сомнению дела Иисуса?

Тут, пожалуйста, чуть подробнее Кого Вы в данном случае считаете Богом? Иоанна или Иисуса? Если Иисус еще ходит, то тогда он еще не Бог, а только Сын Человеческий.

[Перун]

Сообщение от OlegNN

Тут, пожалуйста, чуть подробнее Кого Вы в данном случае считаете Богом? Иоанна или Иисуса? Если Иисус еще ходит, то тогда он еще не Бог, а только Сын Человеческий.

Ну как я могу считать Богом - Иоанна - он же не часть Божественной Троицы.
Я же привел ссылку на Откровение, вроде должно быть понятно: "пришел" - не в смысле "пришел пешком", а в смысле - "явил себя Иоанну в видениях". Хотя может Иисус и "пришел" в виде некоей "неопалимой купины" или еще энергетически как-то.

[OlegNN]

Сообщение от Перун

Я же привел ссылку на Откровение, вроде должно быть понятно: "пришел" - не в смысле "пришел пешком", а в смысле - "явил себя Иоанну в видениях". Хотя может Иисус и "пришел" в виде некоей "неопалимой купины" или еще энергетически как-то.

Ага Извините великодушно Лень было искать

А вот по субботе.Из Книги Исхода:
9. шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10. а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
21. Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
Заповедь в этом виде исполняют все народы у которых семь дней в недели. Седьмой день выходной. А седьмой день-то - воскресенье! Неделя начинается с понедельника.
По еврейски слово суббота означает праздник. Другими словами "а день седьмой- праздник Господу, Богу твоему...". Для христиан, живущих по Новому Завету, такой день воскресенье. Елена Уайт, а за ней и все адвентисты, просто споткнулась о слово суббота. Для них оно смыслообразующее, а православным видится гораздо более глубокий смысл. Эта заповедь против праздного время препровождения в увеселениях или безделии. От праздности распутство рождается.

[Перун]

Татьяна! А какого сока Вы напились, при этом цитировании:

Сообщение от Татьяна

/Быт. 27:28да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина; 49:10–11; Втор. 33:28/Израиль живет безопасно, один; око Иакова [видит пред] [собою] землю обильную хлебом и вином, и небеса его каплют росу, благословение миссианского века /Иоиль 2:18–19И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам; Амос. 9:13–14/Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут. И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них., свободное предложение Божьей спасительной благодати /Ис. 55:1/Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко., благотворную радость, которую Бог предлагает Своему народу /Пс.103:14-15; 4:8/, и признание Бога через принесение виноградного сока в качестве десятины, приношений и возлияний /Числ. 18:12; Втор. 14:23; Исх. 29:40; Лев 23:13/.

Вы разве не ВИДИТЕ очевидного: что Библия употребляет два разных слова для обозначения вина и виноградного сока.
Это же Священное писание, как-никак, а не бульварное чтиво, где автор использует слова где попало и как попало...

[Перун]

Сообщение от Татьяна

...а что в форуме разрешено писать только людям вашего уровня интеллекта, не выше и не ниже?это есть в правилах?

Глупость, Татьяна, - это не уровень интеллекта. Это отсутствие интеллекта (или временное помрачение интеллекта).
Вот, когда женщина в обмороке - ей бьют по щекам - это грубо, но действенно выводит ее из этого состояния. Так и "затемненный" интеллект иногда нуждается в "ударе по щекам" - чтобы проснулся и начал размышлять...

Сообщение от Татьяна

...если вам что то не нравится, не вступайте со мной в беседу, просто сделайте вид что меня нет,

Типа, "Татьяна и шапка-невидимка".

Сообщение от Татьяна

...в реале же вы не будете преднамеренно посещать те места, где чаще всего бывают неприятные вам люди?

Ой, как Вы не правы. Приходится по долгу работы посещать некоторые "места". Приходишь туда - а там Вартовчанин ходит с задранным носом: супер-райтера из себя строит.

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Глупость, Татьяна, - это не уровень интеллекта. Это отсутствие интеллекта (или временное помрачение интеллекта).
Вот, когда женщина в обмороке - ей бьют по щекам - это грубо, но действенно выводит ее из этого состояния. Так и "затемненный" интеллект иногда нуждается в "ударе по щекам" - чтобы проснулся и начал размышлять...

настоящий поступок мужчины с высоким уровнем интелекта
а здесь вы тоже по долгу работы?
сорри...за флуд...

[Татьяна]

Сообщение от Перун

Татьяна! А какого сока Вы напились, при этом цитировании:

Вы разве не ВИДИТЕ очевидного: что Библия употре+ляет два разных слова для обозначения вина и виноградного сока.
Это же Священное писание, как-никак, а не бульварное чтиво, где автор использует слова где попало и как попало...

Суд.9:13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой,
который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по
деревам?
2. Ис.24:7 Плачет сок грозда; болит виноградная лоза; воздыхают все
веселившиеся сердцем.
3. Ис.65:8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти
находится сок, тогда говорят: "не повреди ее, ибо в ней
благословение"; то же сделаю Я и ради рабов Моих.
Бог не может сперва называть вино благословением, а потом описывать пагубные последствия его употребления, разве Бог может благословить то что так затуманивает рассудок человека и низводит его до уровня животного? ну да вам моих глупостей не понять, вы то наверно Бога лучше знаете, раз утверждаете что Он одобряет употребление спиртного.
Суд.9:13-сок веселит? очередная глупость наверно забыли написать-закисший сок или броженый
P.S. Прит.20:1 Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. Суд.13:4 итак берегись, не пей вина и сикера, и не ешь ничего нечистого(вино и сикера ставится на один уровень с нечист.пищей(свининой например),а свинина для евреев -мерзостью была) То пей, то не пей, в чем же проблема? Бог не постоянен?нет...Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.ответьте ?

[Татьяна]

Сообщение от OlegNN

Ага Извините великодушно Лень было искать

А вот по субботе.Из Книги Исхода:
9. шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10. а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
21. Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
Заповедь в этом виде исполняют все народы у которых семь дней в недели. Седьмой день выходной. А седьмой день-то - воскресенье! Неделя начинается с понедельника.
По еврейски слово суббота означает праздник. Другими словами "а день седьмой- праздник Господу, Богу твоему...". Для христиан, живущих по Новому Завету, такой день воскресенье. Елена Уайт, а за ней и все адвентисты, просто споткнулась о слово суббота. Для них оно смыслообразующее, а православным видится гораздо более глубокий смысл. Эта заповедь против праздного время препровождения в увеселениях или безделии. От праздности распутство рождается.

Библия учит что празное время припровождение не допустимо не только в субботу или воскресенье, но и в другие дни. Интересно знать какие именно труды Е.Уайт вы читали, из чего сложились такие выводы? А я вот в Библии читала следующее:
Матф.5:19 Итак, кто нарушит
одну из заповедей сих малейших и
научит так людей, тот малейшим
наречется в Царстве Небесном; а
кто сотворит и научит, тот великим
наречется в Царстве Небесном.
Иоан.14:15 Если любите Меня,
соблюдите Мои заповеди.
Иоан.14:21 Кто имеет заповеди
Мои и соблюдает их, тот любит
Меня; а кто любит Меня, тот
возлюблен будет Отцем Моим; и Я
возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Матф.5:17 Не думайте, что Я
пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я,
но исполнить
Иоан.14:23 Иисус сказал ему в
ответ: кто любит Меня, тот
соблюдет слово Мое; и Отец Мой
возлюбит его, и Мы придем к нему
и обитель у него сотворим.
Ни где не говорится что заповеди измененные, или после смерти и воскрешения Христа исправленные.Лично я считаю, раз Бог собственоруно написал их на камен.скрижалях, значит они имеют особую важность и изменять что либо в них никто кроме Него не может. Предположим следующую ситуацию: начальник подписывает приказ и дает секретарю что бы та ознакомила сотрудников с ним и отлучается по служебной надобности, секретарь же будучи умной , видит, что со времени отъезда начальника на предприятии произошли некоторые изменения, берет ручку и зачеркивая один из пунктов вносит своей рукой поправки и несет для ознакомления сотрудникам, как вы думаете как прореагирует на ее поступок начальник, когда вернется? А Бог? Ведь Он не начальник и будущее знает и все предвидит, неужели Он не знал, что шестой день недели заменят первым? Предвидя это и зная , что многих это введет в замешательство Он мог бы оставить указание на этот счет, например:день седьмой-суббота, воскресенье и т.д. в зависимости от места проживания(Америка, Россия и т.д.), или после Моего воскресения днем покоя считать день воскресный.Это наши депутаты издавая законы многое не могут предвидеть, поэтому потом вносят в законы поправки и дополнения, зачем же вы Бога низводите до человеческого уровня?

[OlegNN]

Сообщение от Татьяна

Он мог бы оставить указание на этот счет, например:день седьмой-суббота, воскресенье и т.д. в зависимости от места проживания(Америка, Россия и т.д.), или после Моего воскресения днем покоя считать день воскресный.Это наши депутаты издавая законы многое не могут предвидеть, поэтому потом вносят в законы поправки и дополнения, зачем же вы Бога низводите до человеческого уровня?

Вот честно, Татьяна, я не помню где, но кажется в евангелии от Иоанна. Марфа, сестра Лазаря, того самого , говорила: знаю что воскреснет в воскресение, день последний. Это я своими словами

[Татьяна]

Сообщение от OlegNN

Вот честно, Татьяна, я не помню где, но кажется в евангелии от Иоанна. Марфа, сестра Лазаря, того самого , говорила: знаю что воскреснет в воскресение, день последний. Это я своими словами

точно не знаю, но думаю тут говориться не о дне недели, а о дне-воскресения, когда мертвые воскреснут, я это так поняла.

[mist]

Не зарываясь в бесчисленные подробности, скажу кратко, что христианская
вера, по-видимому, сродни некоему виду глупости и с мудростью совершенно
несовместна. Ежели хотите доказательств, то вспомните прежде всего, что
ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и
постоянно становятся всех ближе к алтарю, покорные велениям своей природы.
Во-первых, позвольте спросить: кто такие были основатели христианства? Люди
удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености. Засим, среди
глупцов всякого рода наиболее безумными кажутся те, кого воодушевляет
христианское благочестие. Они расточают свое имение, не обращают внимания на
обиды, позволяют себя обманывать, не знают различия между друзьями и
врагами, в ужасе бегут от наслаждений, предаются постам, бдениям, трудам,
презирают жизнь и стремятся единственно к смерти, коротко говоря, -- во всем
действуют наперекор здравому смыслу, словно душа их обитает не в теле, но
где-то в ином месте. Что ж это такое, если не помешательство? Удивляться ли
после того, что апостолов принимали порою за пьяных и что Павел показался
безумным судье Фесту. Но поскольку я уж начала рассуждать, то
продолжу и докажу вам, что блаженство, которого христиане стараются
достигнуть ценою стольких мучений и трудов, есть не иное что, как некая
разновидность безумия. Не гневайтесь на мои слова и лучше постарайтесь
уразуметь их.
(Эразм Роттердамский «Похвала глупости&#187

- А церковь - это то, что когда люди лгут и чувствуют, что им не верят, они всегда, ссылаясь на Бога, говорят: ей богу правда то, что я говорю. Это, собственно, и есть церковь, но только с тою особенностью, что люди, признавшие себя церковью, уверяются, что они уже не могут заблуждаться, и потому, какую бы они глупость не сказали, уже не могут от неё отречься. Делается же церковь так: люди уверяют себя и других, что учитель их, Бог, во избежание того, чтобы открытый им людям закон не был ложно перетолкован, избрал особенных людей, которые одни они или те, кому они передадут эту власть, могут правильно толковать его учение. Так что люди, считающие себя церковью, считают, что они в истине не потому, что то, что они проповедуют, есть истина, а потому, что они считают себя едиными законными приемниками учеников учеников учеников и, наконец учеников самого учителя Бога. Хотя в этом приёме было то же неудобство, как и в чудесах, а именно то, что люди могли утверждать каждый про себя, что они члены единой истинной церкви (что всегда и бывало), но выгода этого приёма та, что, как скоро люди сказали про себя, что они - церковь, и на этом утверждении построили своё учение, то они уже не могут отречься от того, что они сказали, как бы нелепо ни было сказанное и чтобы не говорили другие люди.
- Но отчего же церкви перетолковали учение в нашу пользу? - сказал Вельзевул.
- А сделали это они потому, - продолжил дьявол в пелеринке, - что, признав себя едиными толкователями закона Бога и убедив в этом других, люди эти сделались высшими вершителями судеб людей и потому получили высшую власть над ними. Получив же эту власть, они естественно, возгордились и большей частью развратились и тем вызвали против себя негодование и вражду людей. Для борьбы же с своими врагами они, не имея другого орудия, кроме насилия, стали гнать, казнить, жечь всех тех, кто не признавал их власти. Так что они самым своим положением были поставлены в необходимость перетолковывать учение в таком смысле, чтобы оно оправдывало и их дурную жизнь, и те жестокости, которые они употребляли против своих врагов. Они так и сделали.
(Л.Толстой «Разрушение ада и восстановление его&#187