Религия

[Перун]

Видите-ли, perets. Прошу не обижаться, так как, я сейчас использую Ваш логический ход, который Вы применили по отношению к христианству (это не мое мнение о Вас а умозрительный пример):

perets является несмышленным существом, ничего не знающем о культуре народов и ее различных проявлениях, например, религии. Почему??? Как, почему, когда perets родился, как человеческое существо (а не интернет-виртуальное), он кричал, хотел материнского молока, ссался в пеленки и не мог не то, что читать, даже говорить. Естественно подойти к книжным полкам он тоже не мог, так как не умел ходить.
Вышесказанное справедливо не только для perets, а и для меня и любого другого участника форума (это только Лао-Цзы сразу старым и седым родился)

Надеюсь, Вы, perets, поняли ущербность (уж извините) Вашего логического подхода. Не так, важно кто каким родился. Важно кто кем СТАЛ в процессе своего развития. Как Вы, на сегодняшний день, далеко ушли в умственном развитии от того состояния, в котором пребывали в момент рождения, то и христианская церковь прошла длительный интеллектуальный и духовный путь, с момента своего рождения (даже если допустить, что христианство возникло в среде сброда, бродяг и марзавцев) и игнорировать это - значит игнорировать истину.

[perets]

Перун, Вы не серьезно относитесть к моим словам, а ваша, похоже сознательная, невнимательность начинает утомлять. Перечитайте самое начало нашего диалога и... подумайте наконец! Если Вам лень, повторяю последний раз: Ранние критики (неоплатоники, сатирики и риторики) процитированы мной для уточнения среды зарождения христианства. Для того чтобы наглядно показать Вашу неспособность вести конструктивный диалог упрощю ту линию разговора, которую считаю основной:

-------------------------------------------------------------------------------------------
perets: Христианская церковь - сборище бездельников и обормотов. Христианская религия - религия рабов.

Перун: А можно, узнать, почему?

perets: Верующий христианин - раб божий. Следовательно христианская религия - религия рабов. А если мы заглянем в историю и почитаем ...ранних критиков которые были современниками первых христиан, то поймем, что религия сия вышла из самых низов... все те кто готовы назвать себя рабами, дабы повысить свою значимость.

Перун: А как насчет субъективизма критиков?... А вот иудаизм... А вы значит свободный индивидуум? ... А ведь помимо объективных законов, есть еще и субъективные...

perets: То есть, вы хотите сказать, что тряпье на первых христианах, живя в одно с ними время, они видели субьективно?

Перун: Нет, я хочу сказать, что, если люди негативно относятся к христианской религии, то они вполне могут приписывать приверженцам этой религии какие-то негативные характеристики.

perets: Цельс и Лукиан действительно относились к христианам негативно, но это не значит, что они ошибались на счет их классовой принадлежности.

Перун: Я говорю, уважаемый perets, не об ошибках, а ... о СОЗНАТЕЛЬНОМ ИСКАЖЕНИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которое проистекает из негативного отношения к христианам.

perets: Если я правильно понял, уважаемый Перун, вы не согласны с утверждением, что первые христиане были представителями низших слоев общества? То есть, в действительности, по вашему, первые христиане, были высокопоставленными гражданами, философами, поэтами и жрецами? А античные критики так негативно к ним относились, что ИСКАЗИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, опустив их до уровня рабов?

Перун: Не так, важно кто каким родился. Важно кто кем СТАЛ в процессе своего развития... даже если допустить, что христианство возникло в среде сброда, бродяг и мерзавцев.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Глядя на этот диалог, любой идиот поймет, что вы пытаетесь увести тему разговора в сторону. На вопрос, почему я считаю христианство религией рабов, я ответил до безобразия просто!

ВО ПЕРВЫХ: Потому, что эта религия вышла из среды рабов.
ВО ВТОРЫХ: Потому, что и по сей день христиане сами себя называют рабами.

Если ежа научить говорить, то на вопрос о доступности к пониманию произнесенного мной он ответит утвердительно. Вы же, вместо того чтобы согласится с очевидным, пускаетесь в рассуждения о субьективности критиков, параллельно позволяя себе усомнится в знании мной их имен, зачем то вспоминаете старца Порфирия, Задорнова, абсолютно неудачно сравниваете религию и Шекспира, тыкаете меня носом в мою неспособность летать и на этом основании объявляете меня рабом параллельно рассуждая о рабах как об основной производительной силе, намекаете на незнание мной нового завета и вспоминаете о сравнительно быстром развитии христианских стран.
Но скажите теперь, какое отношение вся эта "каша" имеет к предмету спора, то есть к моему изначальному утверждению?

Складывается ощущение, что Вы рассуждаете примерно так:
-------------------------------------------------------------------------------
Молодой человек прочитал Цельса и перенял от него негативное отношение к христианам, несчатный. Сейчас я открою ему существование понятия осознанного искажения действительности и он поймет, что верить Цельсу нельзя.
-------------------------------------------------------------------------------
Должен Вас огорчить. Мое негативное отношение к христианству выношено годами, осознано и тысячу раз обдумано, Цельс здесь не причем. Кажется я уже упоминал, что моя оценка христианства не ограничивается утверждением о рабской сущности христиан, но так как Вы обнаружили неспособность говорить по существу моего утверждения, то не ощущаю особого желания расширять рамки этой темы.

Ведь что толку? Вы убеждены в собственной правоте. От слова "РАБ" Вас не коробит, а слова русского князя Святослава Игоревича "Вера христианска - уродство есть" вас не тронут, так как (осознанное искажение действительности вследствии негативного отношения). А вот авторы библии, вероятно, идеал объективности.
Ведь у Вас не вызывает отвращения мерзкое предложение подставить второю щеку для повторного удара? Любить врагов своих и творить добро тем, кто ненавидит и использует тебя - не есть ли это презренная философия спаниеля, который перекатывается на спину, когда его пнут? Нет? Тогда нам не о чем разговаривать ввиду огромной разницы в миропонимании.
Лучше я потрачу это время на античных философов. И одна просьба к Вам, Перун. Смените ник. Не позорте славянских богов. Тертуллиан Вам больше подойдет.

[Перун]

Да-а-а. Дела. Дело дошло до личных окроблений и советов и инсинуаций о том, как я думаю, видимо за отсутствием доводов и аргументов.
Для начала, я как вы изволили выразиться: "...пойду у Вас на поводу...". перейду на ваш стиль общения (не вообще, а примененный в последнем сообщении):

"...намекаете на незнание мной нового завета ...
ВО ПЕРВЫХ: Потому, что эта религия вышла из среды рабов.
ВО ВТОРЫХ: Потому, что и по сей день христиане сами себя называют рабами...."
Рассмотрим "ВО Первых". Основателями христианства были Иисус Христос и апостолы. Иисус был Рабом? Где об этом в Новом Завете написано? Ах, нигде... Может апостолы были рабами? Тоже не были. ТОГДА, БЛ+ РОТ ЗАКРОЙ!!!!!
Рассмотрим "ВО Вторых". Иисус оставил всего одну молитву. Она начинается словами: "ОТЧЕ НАШ... (Pater noster...)". Ясно! "Отец наш", а не "Господин наш", если бы христианство было религией рабов. ПОВТОРНО ГОВОРЮ, РОТ ЗАКРОЙ НА ЭТУ ТЕМУ, ЕСЛИ НЕ ЗНАЕШЬ НИ+++" "В- Третьих" нет, так, что полемику можно закрыть

Так или примерно так я должен был сказать, если бы речь шла о каком-то ином предмете, чем вероисповедание, но так как, наша полемика стала публичной и ее читают многие люди, то на конфликте нельзя останавливаться.
Я уже выше писал, что не пытаюсь Вас в чем-то убедить или доказать. Видите-ли perets, я считаю, что к вере нельзя прийти путем логических рассуждений (хотя может быть кому-то это удастся или уже удалось), поэтому логическое убеждение неверующего человека бесполезно. Я выше сказал, что хочу понять. Вот смотрите: Вы уже начали конструировать, каким образом я думаю. Неправильная конструкция. Я действительно не могу понять, как человек с высшим техническим образованием основывает свое мировоззрение, о котором он публично заявляет и его защищает, всего-навсего на мнении 5-ти человек, являющихся к тому-же, заинтересованными людьми (противниками христианства). Завтра вы прочитаете, какого-нибудь исторического авторитета, например И.Флавия, где будет сказано, что неоплатоники ошибались и что тогда - менять мировоззрение?
Вот обратите внимание:
perets писал:

Авторитеты вы не признаете, но все же осмелюсь процитировать Энгельса:

То есть, исходя из Ваших же слов - Энгельс для Вас авторитет.
perets писал:

Развитие дарвинизма Энгельсом я не принимаю всерьез. Генетически доказана ошибка Энгельса,

Вот видите, для Вас авторитет, а ошибается, не прошло, как говориться и ста лет.
Возьмем Святослава Игоревича. Ну как же так, perets, вы же взрослый человек. Загляните в конец его истории и поймите, что он ошибался. Его мать - княгиня Ольга была христианкой. А он мать не послушал - и как погиб, ни один князь так не погибал (из черепа печенеги чашу сделали). А все гордыня. Думал, что после разгрома Хазарии великим полководцем стал. Полез на христианскую страну и тут же получил. а был бы верующим, господь бы его вразумил. Да, кстати, perets, почитайте Соловьева и Ключевского. Узнаете почему регента малолетнего Игоря князя Олега народ "Вещим" назвал, а Святослава только в основном поносил.
От слова "Раб" меня не коробит, потому что только слово, а происходит оно от слов: ""работа" и "ребенок". Неужели perets, Вы не любите работу и детей? А так язык русский велик и могуч и одни и те- же слова имеют несколько значений, то скажу Вам, что слово "перун" означает молнию и если совпадает с именем древнего бога, то, что поделаешь. "Марс" - это римский бог, планета, и шоколадный батончик, и пищевая корпорация.

[Перун]

А отвращения, как Вы изволили выразится "мерзкое предложение" не вызывает, потому что Вы его, наверное, не поняли просто. А для понимания приведу одну притчу:

В один город пришел христианский мессионер и проповедовал Евангелия. Он заметил, что в первом ряду постоянно сидит один человек, который внимательно слушает и не задает никаких вопросов. Через несколько дней мессионер встретил поздно вечером, на узкой улочке, того человека, который ни слова ни говоря подошел к проповеднику и влепил ему пощечину. Проповедник хотел дать сдачи. Когда тебя бьют - это естественно, давать сдачи. Но он подумал: "Я проповедую, что если тебя ударили по щеке, то нужно подставить вторую щеку, значит должен соответствовать своим словам". И он удержался от ответного удара и попробовал разобраться на словах. В ответ человек врезал ему пощечину по другой щеке. И тогда проповедник ударил его в лицо и начал избивать. "Что ты делаешь" - начал кричать человек - "Ты же проповедуешь подставление щек при насилии". "Забудь об этом" - сказал проповедник - "святое писание учит меня один раз подставить щеку и все. ДАЛЬШЕ Я СВОБОДЕН. Я один раз подставил, никто не может меня упрекнуть, что я не соблюдаю каноны".

Проблема свободы воли поднималась не только в христианской, но и в других религиях. Вот как эта проблема обоснована в буддизме, раз уж Вы его для сравнения один раз применили.

Будда не вел записей, а проповедовал устно. Однажды объясняя ученикам правила, он сказал: "Нужно прощать врагов семь раз". Его любимый ученик Ананда спросил: "Учитель, что делать на восьмой раз?". Будда задумался (очень редкий случай в его практике, когда вопрос ученика заставлял его задуматься). Через некоторое время он сказал: "Прощайте своих врагов семижды семь раз". Но Ананда спросил еще: А что делать после прощения семижды семь раз". Будда оставил его вопрос без ответа.

Религия занимается более важными вопросами, чем подставление щек. А напоследок, античный пример. Это хорошо показано в фильме "Одиссей". Так как, этот фильм снимал человек христианской культуры, то данный конфликт показан очень зримо, у Гомера об этом так подробно не сказано. Речь идет о сцене, когда Антиной провоцирует Телемаха на поединок на мечах, в котором он наверняка бы одержал победу. А Одиссей, в виде странника, запустил в Телемаха какой-то ерундой и закричал: "еще не день гнева." Что это означало для того времени. Это означало простить врагу оскорбление. Антиной не успокоился сразу и продолжал провоцировать Телемаха. Телемах простил врагу оскорбление и не одно (на тот момент). А потом... Одиссей сидит на троне, достает из тула стрелу и говорит: "Телемах, пришел день гнева". И копье врезается в брюшину Антиноя.
А вот если бы Телемах в полном соответствии с Вашими представлениями не выполнил волю отца? Что тогда? И себя, и отца бы загубил, да еще мать свою Пенелопу сделал несчастной. Но зато не выполнил "мерзкой установки". Где-нибудь, в Евангелии сказано, что врага нужно простить навсегда?
Вот о чем говорит христианское правило о щеке - прежде чем, что-то сделать, даже ответить на оскорбление или на удар, подумай о последствиях, а уж потом делай. Так как, религиозные правила - свод взаимоотношений между людьми и обществом, то Иисус говорит притчами или иносказательно, так как, эти правила должны пригодится человеку вне зависимости от национальности, возраста, местонахождения, жизненной ситуациии т.д. Так, что Заветы - это не алгоритмы поведения, как думают некоторые технократы сравнивая их с философскими трудами (раз написано - подставлять щеку - надо ее подставлять), а своеобразные ключи, которые имеют универсальный характер. Именно для универсальности они изложены, как притчи. Поэтому они требуют раздумья при той или иной жизненной ситуации а не рабского поведения. И еще примите во внимание, что Иисус имел перед собой определенную аудиторию (никак не рабскую) и донести Учение должен был именно до этих людей, находившихся перед ним. Поэтому и слова, и понятия выбирал сообразно моменту.
Грубый, конечно пример: Поговорите с компьютером на человеческом языке. Разве он поймет, что от него хотят. Ему подавай операционку, программы, данные - тогда он может с Вами общаться. И если вы понимаете Библию только как некий свод процедур, требующих точного исполнения, как написано, что ж - Ваше право.

[Kosting]

У меня есть такое замечание: если один из собеседников сразу не упомянул всех авторов (говорю о Perets), с творчеством которых он знаком, это не значит что он не знаком с творчеством этих всех (я имел сказать - остальных) авторов поэтому эта цитата (особенно то что подчеркнуто)

Я действительно не могу понять, как человек с высшим техническим образованием основывает свое мировоззрение, о котором он публично заявляет и его защищает, всего-навсего на мнении 5-ти человек, являющихся к тому-же, заинтересованными людьми (противниками христианства).

не может быть верной, не так ли? Мне кажется, Перун, вы это делаете намерено, высмеивая Perets'а, пользуясь тем что он сразу не упомянул список литературы. А это неспортивно, ведь спор и спорт почти одно (шутка+доля правды)!

И вообще, если бы ваша дискуссия была бы более конструктивной, я бы, как читатель, был бы более доволен

[Перун]

Для интеллектуальной разминки (не для perets, а для других участников форума, которым интересна эта тема).
perets писал:

Перун, Вы не серьезно относитесть к моим словам, а ваша, похоже сознательная, невнимательность начинает утомлять. Перечитайте самое начало нашего диалога и... подумайте наконец! Если Вам лень, повторяю последний раз: Ранние критики (неоплатоники, сатирики и риторики) процитированы мной для уточнения среды зарождения христианства. Для того чтобы наглядно показать Вашу неспособность вести конструктивный диалог упрощю ту линию разговора, которую считаю основной...

Верующий христианин - раб божий. Следовательно христианская религия - религия рабов.

А откуда это взято? А кто его знает. perets сказал. Я тоже могу сказать: "неверующий человек - слуга сатаны". А почему? Потому что я сказал. Это такой новый вид доказательства: "я сказал" называется.
perets писал:

А если мы заглянем в историю...

Отлично!!! Давайте заглянем!!! Назовите историческую книгу.
perets писал:

Порфирий, Цельс, Лукиан..

Они, что историки? Назовите хоть одно историческое сочинение вышеуказанных индувидумов?
И тишина....
А потом обвинения, что я разговор в сторону увожу. Да это не я, его Вы уводите, потому что аргументов у Вас скорее всего нет и Вы в этом признались сами:

Обьясняется эта фраза моим негативным отношением к христианам, сказана в порыве эмоций и в момент, когда серьезным диалогом еще не пахло.

Ага, значит, если нет серъезного диалога, то можно оскорблять людей и писать что угодно. Заметьте, Ваши последующие слова защищают эти самые "эмоциональные слова". Раз уж Вам нравятся античные философы, то не мне Вам напоминать, что: "неправильное основание логического учтверждения ведет к непрвильному результату". Вы не об истине начали говорить, а своем негативном отношении, которое к истине не имеет отношения. А так как Вы уводите разговор в сторону, то мне приходится следовать за Вами и опровергать Ваши второстепенные аргументы, за неимением Ваших основных, так как, то что Вы назвали аргументами, думающий человек принять не может.

[Перун]

kosting писал:

У меня есть такое замечание: если один из собеседников сразу не упомянул всех авторов (говорю о Perets), с творчеством которых он знаком, это не значит что он не знаком с творчеством этих всех (я имел сказать - остальных) авторов поэтому эта цитата (особенно то что подчеркнуто)
Цитата:
Я действительно не могу понять, как человек с высшим техническим образованием основывает свое мировоззрение, о котором он публично заявляет и его защищает, всего-навсего на мнении 5-ти человек, являющихся к тому-же, заинтересованными людьми (противниками христианства).
не может быть верной, не так ли? Мне кажется, Перун, вы это делаете намерено, высмеивая Perets'а, пользуясь тем что он сразу не упомянул список литературы. А это неспортивно, ведь спор и спорт почти одно (шутка+доля правды)!

Я бы с Вами согласился, но...
Смотрите, что получается. Если бы я сразу сделал такое заявление - тогда да. А сначала зашла речь об историческом факте. Я попросил уточнить. Заметьте, не кинулся опровергать: "Ерунда! Подлог!", а выяснить захотел. Я ничего подобного не читал. Никаких уточнений не последовало, несмотря на то, что второстепенные аргументы обсуждены. И какой я должен сделать вывод? Что где-то в исторических сочинениях есть подтверждение слов неоплатоников, но они умалчиваются pertsem. Простите, аргумент о том, что христианство вышло из среды рабов не мой, а его. И какой смысл эти сведения умалчивать? И речь не идет о всех авторах а только, имеющих отношение к полемике.
Никого не хочу высмеивать. Мировоззрение - личное дело каждого (может быть у кого-то мировозрение основано вообще на мнении одного человека - своего отца). Но позиция оппонента непонятна.

[Перун]

Да я тоже был бы доволен, если вместо второстепенных обсуждений, мы вернулись к основной теме, да вот беседа такая получается.
Есть предложение - сначала определить: что мы хотим обсудить, главный предмет дискуссии, а потом уже обсуждать именно этот предмет.
Взять слова pertsa: "Христианская религия - религия рабов". Это канон религии, высказывание основоположника религии, мнение церкви или частное мнение лица?
Что подразумевать, под "рабом" (кроме античного были и другие формы рабства) и т.д.
perets писал:

Мое негативное отношение к христианству выношено годами, осознано и тысячу раз обдумано, Цельс здесь не причем. Кажется я уже упоминал, что моя оценка христианства не ограничивается утверждением о рабской сущности христиан,

Вот и давайте говорить, либо "о Вашем негативном отношении", тогда высказываете собственные мысли, а никак не Лукиана или Цельса, либо "об объективных недостатках христианства", и тогда без обращения к авторитетам (ни Вы, ни я авторитетом в этом вопросе не являемся) не обойтись. Но тогда без обсуждения об исторических фактах, о роли того или иного (или вообще о наличии таковой) авторитета не обойтись, а также об анализе пути церкви и государств в которых действуют эти церкви. А доказывать свое негативное отношение не нужно, оно не нуждается в доказательствах. И никому кроме Вас оно также не нужно.
Может мы просто не понимаем друг друга. Я то считаю, что у Вас есть объективные доказательства недостатков христианства, как религии и хочу их выяснить. А у Вас они есть?

[perets]

Сообщение от Перун

...Дело дошло до личных окроблений и советов и инсинуаций о том, как я думаю, видимо за отсутствием доводов и аргументов...

Рассмотрим "ВО Первых". Основателями христианства были Иисус Христос и апостолы. Иисус был Рабом? Где об этом в Новом Завете написано? Ах, нигде... Может апостолы были рабами? Тоже не были. ТОГДА, БЛ+ РОТ ЗАКРОЙ!!!!!
Рассмотрим "ВО Вторых". Иисус оставил всего одну молитву. Она начинается словами: "ОТЧЕ НАШ... (Pater noster...)". Ясно! "Отец наш", а не "Господин наш", если бы христианство было религией рабов. ПОВТОРНО ГОВОРЮ, РОТ ЗАКРОЙ НА ЭТУ ТЕМУ, ЕСЛИ НЕ ЗНАЕШЬ НИ+++" "В- Третьих" нет, так, что полемику можно закрыть

Какие слова Вы восприняли как личное оскорбление? Если я и позволил себе в каком либо месте высказаться в жесткой форме по отношению к Вам, то лишь для того, чтобы показать некоторую степень раздражения, вызванного причинами уже мной озвученными. Но это раздражение не сравнимо с вашими "БЛ+ РОТ ЗАКРОЙ!!!!!" и "НЕ ЗНАЕШЬ НИ+++"... В очередной раз убеждаюсь в Вашем неумении использовать прием сравнения. Впрочем и подмену понятий используете бесхитростно, хоть и часто. Пример:
------------------------------------------------------------------------------------------
"Основателями христианства были Иисус Христос и апостолы. Иисус был Рабом? Где об этом в Новом Завете написано? Ах, нигде... Может апостолы были рабами? Тоже не были. ТОГДА, БЛ+ РОТ ЗАКРОЙ!!!!!
"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Любой разумный человек, который, как Вы полагаете, может читать этот публичный форум, поймет, что вышенаписанное Вами спроецировав на советскую революцию, можно перефразировать примерно следующим образом: "РУКОВОДИТЕЛЯМИ РЕВОЛЮЦИИ БЫЛ ЛЕНИН И ДРУГИЕ ОБРАЗОВАННЫЕ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЕ ГРАЖДАНЕ. ЛЕНИН БЫЛ КРЕСТЬЯНИНОМ ИЛИ РАБОЧИМ? ГДЕ В ИСТОРИЧЕСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВАХ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО? АХ, НИГДЕ... МОЖЕТ СПОДВИЖНИКИ ЛЕНИНА БЫЛИ КРЕСТЬЯНАМИ? ТОЖЕ НЕ БЫЛИ. ТОГДА БЛ+ РОТ ЗАКРОЙ!!!!!". И что же должен сделать разумный человек, прочитав такое? Поверить что рабочие и крестьяне не были рабочими и крестьянами, а в действительности были дворянами? Чушь? ЧУШЬ!
Это во первых. А во вторых, это еще вопрос кем был Христос. Гражданином он не был - это точно. Или Вы и здесь начнете упорствовать и предлагать мне привести в пример больше 5-ти незаинтересованных не настроеных негативно современников Христа?

Сообщение от Перун

... но так как, наша полемика стала публичной и ее читают многие люди, то на конфликте нельзя останавливаться...

Ой ли, так уж многие люди читают эту тему? Если Ваша словоохотливость, Перун, обьясняется уверенностью в том, что Вас многие читают (впрочем как и меня), то не думаю, что стоит так старатся. Для интереса, предлагаю узнать, кто еще читает эту тему. Тот кто читает эти строки (причем не из праздного любопытства, а с интересом) ответьте! Оставьте сообщение. Типа: Я читаю.

Сообщение от Перун

Я уже выше писал, что не пытаюсь Вас в чем-то убедить или доказать. Видите-ли perets, я считаю, что к вере нельзя прийти путем логических рассуждений ...

Перун, а Вы верующий христианин или нет? Мне нужно это знать для того, что бы скорректировать форму общения, если таковое вдруг продолжится.

Сообщение от Перун

... Я действительно не могу понять, как человек с высшим техническим образованием основывает свое мировоззрение, о котором он публично заявляет и его защищает...

Я не защищаю свое мировозрение. Заявляю о нем, но не защищаю, ведь на него никто не нападал, кроме, разве что SIM'а.

Сообщение от Перун

...всего-навсего на мнении 5-ти человек, являющихся к тому-же, заинтересованными людьми (противниками христианства).

Вы пожелали услышать имена ничего не сказав о количестве. Я счел нужным привести 5 имен. Мало? Какая цифра Вас устроит?
На счет "заинтересованности" противников христиан и об происхождении первых христиан:
В самый самый самый последный раз утверждаю:
-------------------------------------------------------------------------------------------
В I веке и в первой половине II века христианство представляло из себя ряд общин, состоящих из рабов, вольноотпущенников и ремесленников.
И только во второй половине II века самими христианскими писателями отмечается в составе общин наличие состоятельных людей.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы считаете, что негативно настроенные неоплатоники умышленно причисляли первых христиан к низшим слоям, то дайте мне обьяснение, почему в исторической литературе нет упоминаний об наличии в первых христианских общинах образованных высокопоставленных граждан.

Сообщение от Перун

Вот обратите внимание:
perets писал:

То есть, исходя из Ваших же слов - Энгельс для Вас авторитет.
perets писал:

Вот видите, для Вас авторитет, а ошибается, не прошло, как говориться и ста лет.

Как человек образованный, читавший "О происхождении семьи, частной собственности и государства", Вы должны знать что Ф.Энгельс был мыслителем и общественным деятелем, но не биологом и тем более не генетиком, поэтому у меня нет оснований принимать всерьез его дарвинизм. Или же вы полагаете что авторитет человека обязательно должен распространятся далеко за пределы его компитенции?

Сообщение от Перун

... А он мать не послушал - и как погиб, ни один князь так не погибал (из черепа печенеги чашу сделали). А все гордыня.

Гордость - это то, что отличает свободного человека от раба.

Сообщение от Перун

... Да, кстати, perets, почитайте Соловьева и Ключевского. Узнаете почему регента малолетнего Игоря князя Олега народ "Вещим" назвал, а Святослава только в основном поносил.

Соловьева и Ключевского почитать? Тех, кторые скрытно исповедуют "норманнскую" теорию становления российского государства, несмотря на то, что формально она отвергнута? Впрочем почитаю. В свою очередь напомню Вам о существовании "намеренного искажения действительности" . Посему нужно интересоватся не только трудами официальных богов истории. Кто то когда то сказал: "Кто властвует над прошлым, тот властвует над будущим, а кто властвует над настоящим, том властвует над прошлым". Проще говоря кто находится у власти, тот и пишет историю как хочет, как ему выгодно. Вы согласны?

Сообщение от Перун

От слова "Раб" меня не коробит, потому что только слово, а происходит оно от слов: ""работа" и "ребенок". Неужели perets, Вы не любите работу и детей?

Ну вы меня уморили, Перун. Действительно не думал, что Вы способны в такой серьезной теме сказать что то смешное и так разрядить обстановку. По Вашему рабы - это люди которые любят работу и детей? Вы не лишены чувства юмора.

Сообщение от Перун

... то скажу Вам, что слово "перун" означает молнию и если совпадает с именем древнего бога, то, что поделаешь...

Хорошо, пусть будет молния.

На остальное отвечу позже... поработать нужно...

[Kosting]

2perets: я читаю

[perets]

Сообщение от Перун

А отвращения, как Вы изволили выразится "мерзкое предложение" не вызывает, потому что Вы его, наверное, не поняли просто. А для понимания приведу одну притчу:

Если и дальше будет продолжатся такой беспредел, то я откажусь от диалога с Вами. Если под ником Перун в действительности скрывается Баранов Олег, то в какой то мере я смогу Вас понять. Профессиональный спортивный интерес - любым способом выиграть спор. Поймите же наконец, среди противников христиан, к коим я себя причисляю, так же есть умные люди, и теми нечестными методами которыми Вы пользуетесь ничего не добится.
Давайте разберем очередной пример Вашей ЖУТКОЙ не последовательности.

Сначала Вы приводите в пример притчу в которой миссионер воспринимает слова написанные в библии БУКВАЛЬНО:
--------------------------------------------------------------------------------------
"Забудь об этом" - сказал проповедник - "святое писание учит меня один раз подставить щеку и все. ДАЛЬШЕ Я СВОБОДЕН. Я один раз подставил, никто не может меня упрекнуть, что я не соблюдаю каноны"
--------------------------------------------------------------------------------------

Но чуть далее, Вы пишете следующее:
--------------------------------------------------------------------------------------
Вот о чем говорит христианское правило о щеке - прежде чем, что-то сделать, даже ответить на оскорбление или на удар, подумай о последствиях, а уж потом делай... Иисус говорит притчами или иносказательно... Так, что Заветы - это не алгоритмы поведения, как думают некоторые технократы...
---------------------------------------------------------------------------------------

Во втором эпизоде вы говорите об иносказательности притч. Вы говорите, что "Заветы - это не алгоритмы поведения", а разве миссионер в первом эпизоде не воспринял сказанное в библии как алгоритм поведения? Единожды подставил щеку, после чего принялся избивать человека. Буквально ли я должен воспринимать писание, как тот миссионер из Вашей притчи, или же иносказательно? Если Вы следуете механизму поведения того миссионера, то вы, извиняюсь, хреновый христианин. Подставление второй щеки в христианстве - это иносказательный символ принципа непротивления злу. А то что Вы и такие как Вы любым удобным для них способом трактуете писание, так это является потворством христианства. В этом и проявляется его, христианства, подлая захватническая сущность. Ведь как удобно! Можно, когда это нужно, воспринять буквально, что бы рожу в конец не разбили. А когда нужно произвести впечатление на неообразованную чернь, то мы говорим об иносказательности.

Вот Вам еще один пример, когда человек больной христианством проповедует непротивление злу:
Сначала вы приводите в пример это:
------------------------------------------------------------------------------------------
А Одиссей, в виде странника, запустил в Телемаха какой-то ерундой и закричал: "еще не день гнева." Что это означало для того времени. Это означало простить врагу оскорбление.
------------------------------------------------------------------------------------------

То есть в этом случае Телемах простил врагу оскорбление, спас себя, отца и мать, при этом поступив, по Вашему, по христиански. Впрочем, выгодный поступок.
Но далее:
------------------------------------------------------------------------------------------
А потом... Одиссей сидит на троне, достает из тула стрелу и говорит: "Телемах, пришел день гнева". И копье врезается в брюшину Антиноя.
------------------------------------------------------------------------------------------
Это по вашему по христиански? В подтверждении своих слов вы пишете следующее:

Сообщение от Перун

...в Евангелии сказано, что врага нужно простить навсегда?...

А разве в Евангелии сказано, что врага нужно убивать? Складывается мнение, что у Вас извращенное понимание христианства. А как же одна из самых главных заповедей "Не убий!"? Перечитайте библию, пожалуйста.

[said]

Вообще что вы стали рассуждать о религии! Что бы ее понять люди годами и веками изучают ее, а вы что-то слышали в лучшем случае прочитали ее и делаете какие-то выводы!!!
"Не судите и не судимы будите" вот что нужно помнить...

[perets]

Сообщение от Перун

Для интеллектуальной разминки (не для perets, а для других участников форума, которым интересна эта тема).
perets писал:

А откуда это взято? А кто его знает. perets сказал.

Да это я сказал. Не отрицаю этого! А по Вашему я не способен сказать ничего вразумительного?

Сообщение от Перун

Я тоже могу сказать: "неверующий человек - слуга сатаны".

Конечно же можете сказать. И никто Вам не запретит. И будете по своему правы.

Сообщение от Перун

А почему? Потому что я сказал. Это такой новый вид доказательства: "я сказал" называется.

Перун, зачем так кипятится? Хочется напомнить, Вы не в суде. Вы на форуме. На публичном форуме. Здесь люди делятся мнениями, а не судят друг друга. Подтверждать каждое слово историческими свидетельствами и ссылками на труды считающихся в настоящее время "правильными" историков здесь никто не собирается.

Сообщение от Перун

perets писал:

Отлично!!! Давайте заглянем!!! Назовите историческую книгу.

Перун, вот наглядный пример того, откуда берется мое раздражение, которое выливается иногда в жесткие реплики.
Я предложил заглянуть в историю, а не в исторические книги... Библия это историческая книга? Нет. Тем не мене она содержит ряд исторических фактов. Поэтому, для того что бы заглянуть в историю, не обязательно смотреть именно в исторические книги. И они могут быть даже значительно более лживыми, нежели свидетельства простых современников, не историков.

Сообщение от Перун

perets писал:

Они, что историки? Назовите хоть одно историческое сочинение вышеуказанных индувидумов?
И тишина....

На это я уже ответил выше. Не пытайтесь казатся глупее чем Вы есть. Если через 2000 тысячи лет потомки найдут в развалинах моей квартиры недописанное письмо моему другу в село Хукуево, в котором я опишу гнусное поведение нелегальных эмигрантов с кавказа, заодно упомянув что основной род их деятельности - это торговля наркотиками, перепродажа товаров и таксование, то ,неужели вы полагаете, что они сделают вывод о моей неспособности, вследствии негативного отношения, оценить действительность хоть сколько нибудь обьективно? Если Вы так считаете, то вы беспробудно глупы, и тему пора закрывать. Если же нет, то Вам пора согласиться с моим утверждением о первых христианах. Что за детская упрямость, в конце концов?

Сообщение от Перун

А потом обвинения, что я разговор в сторону увожу. Да это не я, его Вы уводите, потому что аргументов у Вас скорее всего нет и Вы в этом признались сами:

Да, у меня нет аргументов относительно слов "нищие, твари и сброд", но тему разговора уводите в сторону именно Вы, акцентируя внимание именно на этих словах, за которые я уже извинился, а не на моем утверждении, относительно первых христиан.

Сообщение от Перун

Ага, значит, если нет серъезного диалога, то можно оскорбл+ть людей и писать что угодно.

Я оскорбил Вас или христиан? Кого Вы защищаете? Себя или христиан?

Сообщение от Перун

Вы не об истине начали говорить, а своем негативном отношении, которое к истине не имеет отношения.

Ну не нелопость ли? Негативное отношение не имеет отношения к истине??? А откуда по вашему берется негативное отношение? Рождается из ничего? Если есть дым, значит истинно существует огонь из которого берется дым. Негативной может быть форма высказанного (нищие, твари и сброд), но истина от этого останется неизменной - христиане вышли из самых низов.

Сообщение от Перун

... то что Вы назвали аргументами, думающий человек принять не может.

А не вам решать за думающих людей, что им принять. При желании можно устроить опрос, что думают думающие люди, посетители этого форума, если, конечно, Вы их считаете думающими.

[perets]

Сообщение от Перун

Взять слова pertsa: "Христианская религия - религия рабов". Это канон религии, высказывание основоположника религии, мнение церкви или частное мнение лица?

Это мое убеждение, которым я поделился с посетителями форума? Это позволено?

Сообщение от Перун

Что подразумевать, под "рабом" (кроме античного были и другие формы рабства) и т.д.

Во первых, как вы говорите "античное" рабство. Во вторых духовное рабство (рабы божие).

Сообщение от Перун

...Вот и давайте говорить, либо "о Вашем негативном отношении", тогда высказываете собственные мысли, а никак не Лукиана или Цельса...

Лукиана и Цельса я приводил не для оправдания своего негативного отношения, а в качестве письменного исторического свидетельства. Я уже писал про письмо в Хукуево.

Сообщение от Перун

...либо "об объективных недостатках христианства", и тогда без обращения к авторитетам (ни Вы, ни я авторитетом в этом вопросе не являемся) не обойтись...

Хорошо, давайте определимся с авторитетами. Кто для Вас авторитет?

Сообщение от Перун

... А доказывать свое негативное отношение не нужно, оно не нуждается в доказательствах. И никому кроме Вас оно также не нужно.

А я и не доказываю своего негативного отношения. Я высказал мнение. Вероятно, оно вам не понравилось ввиду негативного отношения к людям настроенным к чему либо негативно. Попросили уточнения. Я уточнил. Вот во что все вылилось...
Кстати, что плохого в негативном отношении? Скажите, Перун, как Вы настроены по отношению к фашизму? Наверняка негативно. Но это не значит, что Вы не способны поэтому оценить фашизм обьективно. Существуют обьективно негативные вещи. Не верите?

Сообщение от Перун

...Может мы просто не понимаем друг друга...

Наверняка.

[FOX]

8) высказывания перца и вся логика рассуждений явно бредовая.

[SIM]

Покайся, Перетс.

[Kosting]

высказывания перца и вся логика рассуждений явно бредовая.

И с чего это ты взял?? Покажи пальцем - процитируй, где бред?

По моему наоборот, все верно говорит, однако собеседник его сбивается сам и сбивает его с конструктивного развития диалога, приводя все к нелепому флейму. А могло бы развернуться в интересную тему...

Это мое мнение.

Видишь, выходит что - сейчас в этой теме два основных собеседника, остальные только наблюдатели. Многим не очень понятна нить рассуждения вследствии воздействия методов одного из собеседников на своего соперника. Метод перекрестного допроса возможно (я не знаком с этим термином, мне кажется что на это похоже) [Обратите внимание! Я вынужден к каждому сомнительному выражению, которое может быть не понято однозначно - писать комментарии, дабы не разводить флейм создать который товарищ Перун может из пары неясных, на его взгляд, слов] Если перекрестный допрос - это другое, прошу вас, уважаемые, оставьте! Не надо про это еще расказывать, как и о чем нибудь другом, не имеющим отношения к теме!

Просто тема в очередной раз, благодаря нежеланию вести диалог - а так и выходит, когда речь уже идет о личных качествах собеседников, превратилась в СПАМ/флейм

[Перун]

Kosting писал:

По моему наоборот, все верно говорит, однако собеседник его сбивается сам и сбивает его с конструктивного развития диалога, приводя все к нелепому флейму. А могло бы развернуться в интересную тему...

Это мое мнение.

Прошу просто по-человечески: "Дайте задний ход".

[perets]

Сообщение от Перун

Прошу просто по-человечески: "Дайте задний ход".

Если тема утомила, ее не трудно закрыть. Что то мне подсказывает, что мы не придем к пониманию.

[Kosting]

Можно и так - Дайте задний ход, но не до конца

Желаю о реГиЛии слушать дальше!

[perets]

Сообщение от SIM

Покайся, Перетс.

SIM, если бы все было так просто. Для меня не существует понятия грех. Христианином быть гораздо проще, чем совестливым человеком. Удобно ведь: согрешил, помолился, исповедался - грех тебе списали. Про плохой поступок можно забыть и грешить дальше. И грешникам удобно, и у попов церкви заполнены. Совесть же, заставляет тебя думать над поступком, для того что бы понять его причины и что бы не повторять его в будущем.

[SIM]

Сообщение от perets

SIM, если бы все было так просто. Для меня не существует понятия грех. Христианином быть гораздо проще, чем совестливым человеком. Удобно ведь: согрешил, помолился, исповедался - грех тебе списали. Про плохой поступок можно забыть и грешить дальше. И грешникам удобно, и у попов церкви заполнены. Совесть же, заставляет тебя думать над поступком, для того что бы понять его причины и что бы не повторять его в будущем.

Получается христиане ещё и безсовестные?

[perets]

Сообщение от SIM

Получается христиане ещё и безсовестные?

Нет, но совесть умолкает если грех отпущен. Сам бог простил. Для того и исповедуются, что бы муки совести заглушить. Я не прав?

[SIM]

Сообщение от perets

совесть умолкает если грех отпущен. Я не прав?

ты не прав.

[perets]

Сообщение от SIM

ты не прав.

А мне кажется ты не верующий и не можешь говорить за них. Ты ходил в церковь? Исповедовался хоть раз? Тебе прощали грехи? Если да, то разве ты не чувствовал облегчение выходя из церкви?