Религия

[kolb@soid]

Сообщение от Kosting

Из этого вывод: незнание - сила

Сила для того кто есть это само незнание!

[perets]

Сообщение от Kosting

... Так и мы, человеки, только и знаем что воображать себе непознанное, обсуждать это, поклоняться этому, верить в это. Но реально познать нам мешает наша ограниченность.

Kosting, Smith не ищет непознанное. Его вопрос очень удачно отражает разницу между разумным атеизмом и инфантильной религиозностью. Среди верующих есть необделенные умом экземпляры, которые не могут отказаться от разумной оценки своих религиозных убеждений.
Как пример - обьяснение сотворения мира. Есть утверждение - Мир сотворен Богом. Основная масса верующих просто верит в это утверждение, так как это написано в святой книге Библии. Но особо продвинутые индивидумы, например Вольтер, на вопрос почему они считают мир чьим-то творением, отвечают используя разумные доводы, правда, забывая, что разум не должен противоречить логике.
Нагляднейший пример приведен Smith'ом. Мне лично чаще всего приходилось слышать и читать примерно следующее:

"Глядя на мир вокруг нас, на его удивительную гармонию и красоту, мы можем сделать вывод, что он является величайшим творением. Материя не могла сама по себе самоорганизоваться подобным образом. А раз так, значит его должен был создать некий разум обладающий понятиями красоты и гармонии".

Я услышав подобное рассуждаю следующим образом:

Раз удивительная гармония существующего мира является определяющим фактором в обозначении этого мира как созданного богом, то почему на том же самом основания я немогу обьявить самого бога чьим-то созданием? Ведь наверняка бог намного более удивительно гармоничен, чем его создания! Следовательно, с еще большей уверенностью можно утверждать, что бог создан. А раз так, то не может быть речи о его всемогуществе.
Отсюда вытекают два варианта:
1. Либо мир действительно создан кем то. Но тогда, все же, нет никаких оснований утверждать, что создан он абсолютно всемогущим и всемилостивым существом, так как гармония мира не является доказательством этого положения.
2. Либо мир не создан, а существовал всегда и видоизменялся в соответствие с определенными законами.

[Перун]

John Smith писал:

Хм. Поклоняться непознанному, это ведь бред по моему.

Ну а, что тогда, по Вашему, с непознанным делать?
Поклоняться, по Вашему бред, а участвовать в делании непознанных вещей - это как?
Ведь это Ваши слова:

Увы не знаю. SMS загадочная вещь...

А где же Ваше знание физических законов, молекулярных теорий, строения и поведения элементарных частиц? Вот Вас попросили объяснить РАЦИОНАЛЬНО, почему не доходят SMS-ки или поздно доходят. Возьмите справочник, сделайте расчеты и ответьте абоненту: "Потому что...". А Вам не приходит в голову, что может быть это вообще невозможно, хоть обложитесь научными справочниками.
Если Ваше рациональное познание мира бессильно в техническом вопросе, может к другим способам познания мира обратитесь? Через Веру, например.
perets писал:

2. Либо мир не создан, а существовал всегда и видоизменялся в соответствие с определенными законами.

Я так понимаю, что Вы ко второму варианту склоняетесь. Тогда подумайте, кто определил, что законы должны быть именно такими, а не какими-то иными. И потом второй вариант не исключает Бога, из него вытекает, весь мир и есть Бог или совокупность этих определенных законов и есть Бог. Системообразующее начало Вы все равно исключить не можете. Или третий вариант есть в запасе?

[John Smith]

Очень интересно, что же откроется мне, если я стану христианином/мусульманином etc? Кто то/что то свыше откроет мне те самые "знания физических законов, молекулярных теорий, строения и поведения элементарных частиц" ??? Или что?

Вообще каюсь, я некорректно задал начальный вопрос.
В правильно варианте я хотел бы узнать, каково согласно христианским учениям(Библия etc), происхождение Бога. Христианского естественно.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

Если Ваше рациональное познание мира бессильно в техническом вопросе, может к другим способам познания мира обратитесь? Через Веру, например?

ага точна, уверую я мая СМСка дойдет! Не дошла.
Я разочарован - Бога нет

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Я так понимаю, что Вы ко второму варианту склоняетесь.

Нет, я не склоняюсь ни к одному из вариантов. Не обладаю достаточным опытом для анализа. В принципе, первый вариант тоже вполне реален. Попсовую реализацию этой идеи, по сути высказаной уже давно, мы можем видеть в фильме "Матрица". Мир может быть создан неким высшим разумом, этого я не отрицаю. Но я принципиально не согласен с приписыванием этому разуму абсолютных характеристик - всемогущество, всемилостивость, всепрощение и т.д. и т.п. На то нет оснований. По крайней мере я их не вижу.

Сообщение от Перун

...Тогда подумайте, кто определил, что законы должны быть именно такими, а не какими-то иными...

Фундаментальные законы природы нельзя мыслить в отрыве от самой природы. Если мы предположим, что материя, в той или иной форме, существовала всегда, то тогда и законы этой материи существовали всегда.

Сообщение от Перун

... И потом второй вариант не исключает Бога, из него вытекает, весь мир и есть Бог или совокупность этих определенных законов и есть Бог.

Ничего не имею против тех, кто ставит знак равенства между Богом и совокупностью определенных законов. Разве что делаю уточнение. Это не христианский бог. Понятия любви, всепрощения и справедливости, являющиеся характеристиками христианского бога, не имеют никакого отношения к совокупности законов природы. Ну не вижу я как из закона гравитации можно вывести любовь, а из скорости света - справедливость.

[Перун]

John Smith писал:

Очень интересно, что же откроется мне, если я стану христианином/мусульманином etc? Кто то/что то свыше откроет мне те самые "знания физических законов, молекулярных теорий, строения и поведения элементарных частиц" ??? Или что?

Сначала станьте. И тогда подобные вопросы отпадут сами собой.
John Smith писал:

В правильно варианте я хотел бы узнать, каково согласно христианским учениям(Библия etc), происхождение Бога. Христианского естественно.

Бог не познаваем человеческим умом. И нет Бога христианского или какого-то другого. Есть Бог, которого называют по разному.
kolb@soid писал:

ага точна, уверую я мая СМСка дойдет! Не дошла.
Я разочарован - Бога нет

От слова: "уверую" Вера не появляется. Если не понимаете, что написано, нечего глупые примеры приводить.
perets писал:

Это не христианский бог.

Вам то откуда знать какой Бог, если он не познаваем. Или Вы с ним уже встречались

Понятия любви, всепрощения и справедливости, являющиеся характеристиками христианского бога, не имеют никакого отношения к совокупности законов природы.

А Вам уже известна вся совокупность законов природы, что Вы так утверждаете?

Ну не вижу я как из закона гравитации можно вывести любовь, а из скорости света - справедливость.

Если вы не видите - это еще не значит, что это невозможно(если Вы отвернетесь от здания УСИ, Вы его тоже не будете видеть, но это не значит, что его не существует, и магнитного поля тоже не видно. Кроме того, есть не только законы физические, а объективные законы психологии, социологии и иные. О ноосфере я уже выше писал.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

kolb@soid писал:

От слова: "уверую" Вера не появляется. Если не понимаете, что написано, нечего глупые примеры приводить.

ЕСЛИ НЕ ЗНАЕТЕ, КАКОЙ АРГУМЕНТ ПРИВЕСТИ, НЕЧЕГО ЛЯПАТЬ ЧЕ ПОПАЛО! (про СМС)
Лично я толкую это слово в соответствии с словарями Русско(1) и Живого Русского Языка(2). Где написано:
1. УВЕРОВАТЬ, рую, руешь; сов., в кого-что (книжн.). Окончательно поверить во чтон. У. в успех.
2. Уверовать во что, верить твердо, поверить сознательно, убедиться, и принять что за истину.

То есть отсылая СМС твердо верю что она дойдет. Маё высказывание было сильно утрировано, потому что если человек не может что-то понять или объяснить, он приписывает происходящее сверестесвенным силам (в частностипроявялениям деяния бога). Так что, если у вас с проблемы с пониманием, то вам уже бесполезно объяснять что-то по методом шуток. Проблемы с юмором не лечаца, это хроническое.

[Перун]

2 kolb@soid
Это, наверное, у Вас проблемы с пониманием. Если перефразировать мой вопрос JS, то его можно так сформулировать:
"Что же Вы рационалисты, не можете избежать применения необъяснимых категорий (загадочная вещь), ведь судя по Вашей вере, все можно объяснить законами природы. Почему же тогда ими не объясняете?"
А если Вы верите, что СМС дойдет
- то получается ERMAK RMS - ваш Бог. Веруйте в него на здоровье.
Я эту Вашу веру не критикую, не осмеиваю, Ваше личное дело во что (или в кого) верить.

[kolb@soid]

Сообщение от Перун

2 kolb@soid
Это, наверное, у Вас проблемы с пониманием. Если перефразировать мой вопрос JS, то его можно так сформулировать:
"Что же Вы рационалисты, не можете избежать применения необъяснимых категорий (загадочная вещь), ведь судя по Вашей вере, все можно объяснить законами природы. Почему же тогда ими не объясняете?"
А если Вы верите, что СМС дойдет
- то получается ERMAK RMS - ваш Бог. Веруйте в него на здоровье.
Я эту Вашу веру не критикую, не осмеиваю, Ваше личное дело во что (или в кого) верить.

Я вас понял. И более того я согланес с тем, что да! именно! мы разионалисты не может жить без доказательств. Ермак не бог - это оператор который работает с известными мне принципами технологий использующих полносью объяснимые физические явления природы. Существование бога я объяснить не могу, природно, физически, технолгически, никак карочи (паэтому и не лезу в полемику по поводу все этих ваших с перцем пререканий). Я не могу понять того что не видел, либо не могу объяснить того что обяъснить невозможно. Уверен и вы не можете этого сделать. Вы лишь верите. А для меня лично - это не приелимо. Так как я верю только в свои собственные силы. Так как мои силы на протяжении всей моей жизни доказывали мне то, на что я способен. Своими силами я выучился в школе (не без помощи преподов конечно), своими силами я поступил и дипломировался. ВСЕ в этом мире я делал сам, кто-то где то помогал канешна, то я уверен на 100% что это был не бог. И это лишний раз дает мне повод не верить в его существование.

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Вам то откуда знать какой Бог, если он не познаваем. Или Вы с ним уже встречались

Если он не познаваем, тогда нечего его сравнивать с познаваемыми законами природы.

Сообщение от Перун

А Вам уже известна вся совокупность законов природы, что Вы так утверждаете?

А может Вам известна, раз Вы утверждаете обратное?

Сообщение от Перун

Если вы не видите - это еще не значит, что это невозможно(если Вы отвернетесь от здания УСИ, Вы его тоже не будете видеть, но это не значит, что его не существует, и магнитного поля тоже не видно.

Блять, ****** демагогия. Вам самому не стыдно такую ахинею нести?
Если мне будут заявлять, что существует некое здание УСИ, которое я не могу ни увидеть, ни услышать, ни пощупать, ни вывести его существование математически, ни с помощью накопленных данных из области физики, химии и биологии, то никакого основания верить в существование этого здания у меня не будет! Даже если мне продемонстрируют двухтысячелетнюю книгу, в которой будет написано, что здание действительно существует и попасть в него можно только после смерти и при условии праведной жизни, то это тоже не будет доказательством существования этого здания! А уж если мне раскажут, что существует некий всех любящий архитектор здания УСИ, который тем не менее позволил чтобы его собственного сына распяли на кресте тем самым подвергнув его ужасной смерти, то я пошлю к чертям таких расказчиков. Существование магнитного поля доказано и может быть подтверждено опытным путем в любой момент. А теперь подтвердите опытным путем существование бога? Ну же?
Знайте же, несчастный, опыт показывает обратное! Самый простой и наглядный пример - подводная лодка "Курск" освящалась и благославлялась служителями бога. Это единственная подводная лодка которую освятили православные попы. И что же? Утонула!!! Погибли люди!!! Если бы морякам удалось спастись, то это обьявили бы чудом и приписали бы это чудо богу и объяснили бы это божественным благословением. Но как обьяснить то, что произошло? Где Вы в этом эпизоде видите доказательство существования всемогущего, всех любящего, всепрощающего бога?

Сообщение от Перун

... Кроме того, есть не только законы физические, а объективные законы психологии, социологии и иные. О ноосфере я уже выше писал.

И что?

[Перун]

perets писал:

Если он не познаваем, тогда нечего его сравнивать с познаваемыми законами природы.

Я его сравниваю не с познаваемыми, а с непознаваемыми законами природы.
perets писал:

А может Вам известна, раз Вы утверждаете обратное?

Я утверждаю, что человечеству неизвестна вся совокупность законов природы, далеко ходить не буду - даже погоду достоверно не научились предсказывать(уж не буду говорить о "черных дырах" в космосе, вспышках сверхновых и т.д.). "Принцип неопределенности" Гейзенберга (признаюсь, что в имени ученого могу ошибаться) - очень хороший пример. Хватит наверное пока. :P Вы несогласны? Все знаете о природе?
perets писал:

Если мне будут заявлять, что существует некое здание УСИ, которое я не могу ни увидеть, ни услышать, ни пощупать, ни вывести его существование математически, ни с помощью накопленных данных из области физики, химии и биологии, то никакого основания верить в существование этого здания у меня не будет!

Давайте остановимся. Ведь Вы первыми начали оперировать понятиями: "любовь" и "справедливость". Так может, Вам известно научное описание данных явлений? Я, например, ничего подобного не слышал.
Придется перефразировать то о чем шла речь в предидущем моем посте: Как Вы, perets испытываете любовь (см. свое высказывание в ветке "Патриотизм"), если рациональных доказательств данного явления не существует. Или может, Вам известно каким способом можно измерить любовь к Родине или к родителям?
perets писал:

А теперь подтвердите опытным путем существование бога? Ну же?

Запросто. Скажите, perets, вы верите своему существу (телу, уму, душе) в совокупности? Вы испытывали в жизни счастье (или несчастье)? Так вот, я как человек, испытывал и по общению с другими людьми знаю, что они испытывали это тоже. Люди сколько живут, столько это и испытывают. За тысячи лет это испытывали многие миллионы людей. И вот скажите себе, perets, а почему эти явления рационально описать не могут (эт за сотни лет то), почему не открывают соответствующие формулы, не могут научиться его измерять в каких-то величинах? Неужели наука за последнее тысячелетие не продвинулась вперед? Продвинулась. А в данном вопросе никаких подвижек. Анатомия известна(частично), физиология тоже(частично), а вот сидит что-то внутри нас, что не познаваемо и все(только не надо на наркотики и гормоны ссылаться, так как они дают не счастье, а какой-то суррогат). Вера - это точно такое же явление, как счастье, любовь, долг, радость. Вам мало доказательств изнутри себя?
Вера - это внутренняя сущность человека, смотрите "в себя" и Вы увидите эти доказательства. Вы же можете "вытащить" из себя, например, патриотизм и передать его допустим мне. Доказательства внутри Вас! Может быть они "еще не проснулись", но они есть, но кроме Вас их никто почувствовать не может.

[Перун]

perets писал:

Знайте же, несчастный, опыт показывает обратное! Самый простой и наглядный пример - подводная лодка "Курск" освящалась и благославлялась служителями бога. Это единственная подводная лодка которую освятили православные попы. И что же? Утонула!!! Погибли люди!!! Если бы морякам удалось спастись, то это обьявили бы чудом и приписали бы это чудо богу и объяснили бы это божественным благословением. Но как обьяснить то, что произошло? Где Вы в этом эпизоде видите доказательство существования всемогущего, всех любящего, всепрощающего бога?

Давайте рассмотрим. Но сначала скажите:
"Вы знаете по какой причине она погибла (я нет)?
Вы знаете, что происходит с людьми после их смерти? (я не знаю, я не был "на том свете"; Моя вера в загробную жизнь - это моя вера, к Вам то она отношения не имеет)
Если душа бессмертна - смерть тела - это хорошо или плохо (конечно я говорю о простых категориях, но это для простоты; Мой ответ: я не знаю, так как, "на том свете" не был)".
В Библии ничего не написано об "освящении оружия". "Законы Божьи" написаны для ЛЮДЕЙ, perets, а не для домов, подводных лодок и самолетов и т.д. Какое отношение имеет к религии благословление железок? Ну благословили священослужители - дальше что? От этого Бог простирает над лодкой свою десницу, что-ли? Вряд, ли, вот над людьми - может.
Давайте перейдем к людям:
Первое - Не знаю, perets, служили ли Вы в армии, а тем более на флоте (я не в упрек - просто спрашиваю), но если гражданские люди попадают на военный объект, тем более корабль - он стоит у пирса военно-морской базы, без разрешения вышестоящего начальства (командира базы, а то и командующего флотом) они туда не попадут. То есть, от кого исходила инициатива освящения неизвестно, но возможно дело было так:

Командующий: Святые отцы, благословите боевой корабль.
Священник: Это бессмысленно с точки зрения веры, благословление железу ни к чему, оно ведь не обладает разумом и верой.
Командующий: Вам что, трудно что ли?
Священник: Да нет, не трудно, но зачем? Лучше плавать он этого не станет.
Командующий: Ну надо благословлением подбодрить людей на ратную слкжбу.
Священник: К вере и Богу надо людей приобщать, а не корабли.
Командующий: Да я бы с радостью, замполитов (не знаю, как они сейчас называются - Перун) не хватает, но, святые отцы, сами знаете - атомоход, секретность, а Вы люди не военные, государству присягу не давали, на корабле быть Вам нельзя, а так освятить - можно. Пришли, кадилом помахали, молитву прочли и ушли.
Священник: Без Веры благословление не поможет.
Командующий: Да ладно, вон все что угодно освящают - офисы, магазины и т.д.
Священник: Ну, хотят люди, так им спокойнее, им говоришь, что это неправильно, а они за модой гоняться.
Командующий: Ну давайте освятим одну лодку а там видно будет.

Вы можете гарантировать, что это освящение устраивалось не таким образом или подобным ему по содержанию образом?
Второе - из официальных сообщений помню, что лодка вышла в море без заряженных аккумуляторных батарей. Как говорят о мертвых или хорошо или ничего, но придется правило нарушить.
Кто главный на корабле? Капитан. Кто отвечает за аккумуляторные батареи? Если, я правильно помню - командир БЧ-5 или стармех. Почему лодка идет на боевое задание неисправная? Ну, конечно, Бог виноват, кто ж еще. А командир, а другие офицеры о чем думали? Если лодка выходит в боевой поход с разряженными аккумуляторами, то на n-нном выходе на ней произойдет авария. Разве непонятно(Бог для того и дал законы, чтобы они исполнялись, а не плевали на них - а-а-а, пронесет).
Что товарищ президент в Видяево заявил - бюджетные деньги разворовываются и не идут на оборону (это я кратко его заявления выразил). Значит - одни в Минобороны разворовывают деньги (а перед ними олигархи их утаивают), другие - командующие - отправляют на боевое задание неисправное судно, третий - командует неисправным судном и несмотря на нарушение технических инстукций ведет его в поход, четвертые просто исполняют приказ.
А потом perets спрашивает - а почему Бог не вмешался и на спас хороших парней - они ведь не виноваты. Значит, пусть творяться любые глупости и мерзости, а Бог все должен покрывать, всех спасать. Он бы их спас - и воровсто, и головотяпство продолжалось, а так хоть маленько задумались, что творим.
:| И вообще - у погибших подводников души уже в раю, а нам это еще заслужить надо. :|
Третье - подводная лодка - это то, что дано людям Богом? Нет - это творение людей. Тогда какие вопросы и претензии к Богу? Сами наделали "игрушек" - сами люди с ними возится должны, Бог то здесь причем.
И последнее - perets, ну не Вам же о моем счастье судить, Вы о своем заботу проявляйте.

[siemens]

А потом perets спрашивает - а почему Бог не вмешался и на спас хороших парней - они ведь не виноваты. Значит, пусть творяться любые глупости и мерзости, а Бог все должен покрывать, всех спасать. Он бы их спас - и воровсто, и головотяпство продолжалось, а так хоть маленько задумались, что творим.

Тогда зачем нужен "Бог" вообще, если в нем нет того смысла, который видят в нем почитающие/верующе/преспешники ? Так, для отмазки - в удачном случае Бог помог, в неудачном сами виноваты? Хм..

И вообще - у погибших подводников души уже в раю, а нам это еще заслужить надо.

О как!

Третье - подводная лодка - это то, что дано людям Богом? Нет - это творение людей. Тогда какие вопросы и претензии к Богу? Сами наделали "игрушек" - сами люди с ними возится должны, Бог то здесь причем.

Ну конечно, Бог в церкви живет, а кадилами так, для перфоманса махали. Я думаю, что никто не станет отрицать того что ничего без причин не бывает и хоть нет прямой зависимости освещения лодки и смерти людей вместе с лодкой зато налицо видимое совпадение событий. Возникает вопрос - к чему все это если оно не работает? Чтобы поднять моральный дух корабельного войска? [Ага, им тут же станет легче, ведь известно, что моряки народ сеуверный] Это просто контракт церкви и армии - армия получает высокий моральный дух личного состава, а это на фоне невысокой дисциплины очень весомо, а церковь получает от армии деньги на храмы (смотрите начало темы) и громадную паству. Вот и все, бог здесь не причем.

[SIM]

Сообщение от siemens

Тогда зачем нужен "Бог" вообще, если в нем нет того смысла, который видят в нем почитающие/верующе/преспешники ? Так, для отмазки - в удачном случае Бог помог, в неудачном сами виноваты? Хм..

Вопрос можно поставить по другому:
Нужны-ли Богу такие почитающие/верующе/преспешники, которые придумали что Бог будет освящать и благославлять им оружие?

Сообщение от siemens

моряки народ сеуверный

вот еслибы верили а не суеверили....

[От нечего делать]

Не живёт Бог в церкви, так как живёт он на небе. Я не понимаю, за что люди платят деньги, приходя в церковь : ) Ну да, платят они за свою надежду на что-то такое...по слухам помогающее людям. Но ведь жизнь свою человек сам вершит...каждое действие вызвано каким-то следствием его же (человека) действия.

Я конечно понимаю, что Библия книга хорошая...в принципе первая книга у человеков...и что по ней, можно очень даже хорошо и правильно жизнь прожить...только вот использование людей для обогощения себя, как используют попы - это фигово. И вообще, мы мы результат опыта инопланетян, которые нас на Землю привезли, дабы мы размножались, а они на нас смотрят и записывают результаты эксперимента А потом, когда опыт будет завершён, они нас стерут и скажут - опять неудача! ))

[FOX]

8) Я могу пробить любую стену,
я могу дотянуться до звезд,
я могу двигаться со скоростью света,
я могу полюбить весь мир, я могу больше...

Но иногда почему-то кажется что с коноплей пора завязывать. 8)

[John Smith]

Сообщение от От нечего делать

Не живёт Бог в церкви, так как живёт он на небе.

А можно поточнее? Где конкретно он живет на небе. И как то по моему не применимо слово "живет" к слову "Бог".

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Я его сравниваю не с познаваемыми, а с непознаваемыми законами природы.

Должен заметить: Если человек пока что не познал какие то законы, то это не значит, что они не познаваемы. Всомните собственный пример с магнитным полем. Было время, когда люди не знали о его существовании, но это не значит, что они не способны были его познать.

Сообщение от Перун

Я утверждаю, что человечеству неизвестна вся совокупность законов природы, далеко ходить не буду - даже погоду достоверно не научились предсказывать... Вы несогласны? Все знаете о природе?

Упускаете один маленький, но важный момент в рассуждении. Предсказывать и понимать - это разные вещи. Знать - значит понимать, а погоду мы понимаем. В отношении погоды, предсказывание основывается на моделировании. А для моделирования нужны большие вычислительные мощности. Чем больше мощности, тем точнее можно смоделировать, а соответственно, и предсказать погоду. Но если мы не обладаем сегодня достаточными мощностями - это не значит что ситуация не изменится завтра. Поэтому я с Вами не согласен. Да, сегодня мы не все знаем о природе, но развитие наук и технический прогресс наглядно показывают тенденцию движения в познании природы.

Сообщение от Перун

Давайте остановимся. Ведь Вы первыми начали оперировать понятиями: "любовь" и "справедливость". Так может, Вам известно научное описание данных явлений? Я, например, ничего подобного не слышал.

К чему Вы клоните? По моему все предельно ясно. Постараюсь написать еще проще:

Христианский бог обладает рядом характеристик. Среди них - любовь и справедливость. Вы же с этим не будете спорить? Сейчас нет библии под рукой, так что не буду приводить цитаты.

Вы ставите знак равенства между богом и обьективными законами природы.

Мой закономерный вопрос: Какие из обьективных законов природы являют собой суть любви и справедливости?

Если Вы ответите, мол нам не дано понять божественную любовь и справедливость, то лучше не отвечайте. Этот ответ я не раз слышал и он не обьясняет той уверенности с которой некоторые люди ставят знак равенства между богом и законами природы.

Сообщение от Перун

Придется перефразировать то о чем шла речь в предидущем моем посте: Как Вы, perets испытываете любовь (см. свое высказывание в ветке "Патриотизм"), если рациональных доказательств данного явления не существует. Или может, Вам известно каким способом можно измерить любовь к Родине или к родителям?

Любовь проявляется в отношении к предмету любви. Физически - это мозговой процесс. Что дальше?

Сообщение от Перун

perets писал:

Запросто. Скажите, perets, вы верите своему существу (телу, уму, душе) в совокупности? ...

Верю если эта вера подкрепляется опытом. Телу верю, потому что научился его слушать. Но если я завтра проснусь и увижу, что у меня выросли еще 2 ноги, то я сразу не поверю. Спрошу у жены, действительно ли это так. А то может я уже тронулся. Уму верю не всегда, бывает ошибаюсь. Душе..., я не знаю что такое душа. В школе не учили. Науки о душе не существует.

Сообщение от Перун

...Вы испытывали в жизни счастье (или несчастье)? Так вот, я как человек, испытывал и по общению с другими людьми знаю, что они испытывали это тоже... И вот скажите себе, perets, а почему эти явления рационально описать не могут (эт за сотни лет то), почему не открывают соответствующие формулы, не могут научиться его измерять в каких-то величинах?

Счастье и несчастье испытывал. Может не в той мере как Вы.
Мозг человека - очень сложная система. Дойдет дело и до формул. Хотя может и не на нашем веку. А то что мозг разделен на участки отвечающие за разные функции, то это ученым уже известно. А еще сегодня ученые могут воздействуя на определенные участки Вашего мозга, Перун, заставить Вас испытывать счастье и другие эмоции. Вы знакомы с исследованиями в этой области? Так что все это обьясняется рационально. Разве что область довольно сложная, но ничего невозможного нет. Будет изучен и мозг.

Сообщение от Перун

Неужели наука за последнее тысячелетие не продвинулась вперед?

Наука продвинулась очень серьезно вперед. Но не во всех областях. Мозг серьезно изучают только последние десятилетия. Это очень малое время.

Сообщение от Перун

... Вам мало доказательств изнутри себя?

Мало.

Сообщение от Перун

Вера - это внутренняя сущность человека, смотрите "в себя" и Вы увидите эти доказательства. Доказательства внутри Вас! Может быть они "еще не проснулись", но они есть, но кроме Вас их никто почувствовать не может.

Вера внутренняя сущность человека? Хорошо, называйте ее так. Я лишь добавлю, что вера - необязательная внутренняя сущность. Я без нее обхожусь. И многие другие люди обходятся.

[От нечего делать]

Сообщение от FOX

8) Я могу пробить любую стену,
я могу дотянуться до звезд,
я могу двигаться со скоростью света,
я могу полюбить весь мир, я могу больше...

Но иногда почему-то кажется что с коноплей пора завязывать. 8)

Могу виртуально отсыпать : )

[От нечего делать]

Сообщение от John Smith

А можно поточнее? Где конкретно он живет на небе. И как то по моему не применимо слово "живет" к слову "Бог".

Смотря сколько забьёшь...Надо у какого-нибудь пыхтельщика спросить где? : )

А вообще, этот вопрос не ко мне. Спроси у тех, кто байду тут развёл, которую мне читать в лом. К тому же...если ты не веришь в Бога, значит у тебя просто жизнь слишком ровно идёт и без каких - либо передряг и чересчур важных событий. Все рано или поздно к нему приходят : ) И ты там будешь и я, и все мы - вопрос времени : )))
p.s.
Купи 10 беляшей и собери собаку : )

[perets]

Сообщение от От нечего делать

...Я конечно понимаю, что Библия книга хорошая...в принципе первая книга у человеков...и что по ней, можно очень даже хорошо и правильно жизнь прожить...

Эти два утверждения стоят друг друга:
...Библия первая книга человеков...
и
...по ней можно правильно жизнь прожить...

[perets]

Сообщение от От нечего делать

...если ты не веришь в Бога, значит у тебя просто жизнь слишком ровно идёт и без каких - либо передряг и чересчур важных событий...

Воистину, устами незаинтересованного человека глаголит истина. По крайней мере в этом случае.
Абсолютно согласен.
Вера не доказывает существования бога! Она доказывает существование неразрешенных проблем!

[perets]

Сообщение от Перун

... Тогда какие вопросы и претензии к Богу?...

На тему претензий. Вспомнился рассказ Марка Твена. Так как он маленький то приведу его целиком. Может кому будет интересно.


Марк Твен. "Любознательная Бесси"

Маленькой Бесси скоpо тpи года. Она - славная девочка, не ветpеная, не шалунья; она задумчива, углублена в себя, любит поpазмышлять то над тем, то над дpугим и постоянно спpашивает "почему?", стаpаясь понять, что пpоисходит вокpуг. Однажды она спpосила:

- Мама, почему повсюду столько боли, стpаданий и гоpя? Для чего все это?

Это был несложный вопpос, в мама, не задумываясь, ответила:

- Для нашего же блага, деточка. В своей неисповедимой мудpости бог посылает нам эти испытания, чтобы наставить нас Hа путь истинный и сделать нас лучше.

- Значит, это он посылает стpадания?

- Да.

- Все стpадания, мама?

- Конечно, доpогая. Hичто не пpоисходит без его воли, Hо он посылает их полный любви к нам, желая сделать нас лучше.

- Это стpанно, мама.

- Стpанно? Что ты, доpогая! Мне это не кажется стpанным. Hе помню, чтобы кто-нибудь находил это стpанным. Я думаю, что так должно быть, что это милосеpдно и мудpо.

- Кто же пеpвый стал так думать, мама? Ты?

- Hет, кpошка, меня так учили.

- Кто тебя так учил, мама?

- Я уже не помню. Hавеpно, моя мама или священник. Во всяком случае, каждый знает, что это пpавильно.

- А мне это кажется стpанным, мама, Скажи: это бог послал тиф Билли Hоppису?

- Да.

- Для чего?

- Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хоpошим мальчиком.

- Hо он же умеp от тифа, мама. Он не может стать хоpошим мальчиком!

- Ах да! Hу, значит, у бога была дpугая цель. Во всяком случае, это была мудpая цель.

- Что же это была за цель, мама?

- Ты задаешь слишком много вопpосов. Быть может, бог хотел послать испытание pодителям Билли.

- Hо это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание pодителям Билли, зачем же он убил Билли?

- Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудpой и милосеpдной.

- Какая цель, мама?

- Он хотел... он хотел наказать pодителей Билли. Они, навеpно,согpешили и были наказаны.

- Hо умеp же Билли, мама! Разве это спpаведливо?

- Конечно спpаведливо. Бог не делает ничего, что было бы дуpно или неспpаведливо. Сейчас тебе не понять этого, но, когда ты выpастешь большая, тебе будет понятно, что все, что бог делает, мудpо и спpаведливо.

Пауза.

- Мама, это бог обpушил кpышу на человека, котоpый выносил из дому больную стаpушку, когда был пожаp?

- Hу да, кpошка. Постой! Hе спpашивай - зачем, я, не знаю. Я знаю одно: он сделал это либо чтобы наставить кого-нибудь на путь истинный, либо покаpать, либо чтобы показать свое могущество.

- А вот когда пьяный удаpил вилами pебеночка у миссис Уэлч...

- Это совсем не твое дело! Впpочем, бог, навеpно, хотел послать испытание этому pебенку, наставить его на путь истинный.

- Мама, мистеp Беpджес говоpил, что миллионы миллионов маленьких существ нападают на нас и заставляют нас болеть холеpой, тифом и еще тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?

- Конечно, кpошка, конечно. Как же иначе?

- Зачем он посылает их?

- Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говоpила уже тысячу pаз.

- Hо это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне...

- Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поpазило гpомом?

- Мама, на пpошлой неделе колокольню поpазило гpомом, и цеpковь сгоpела. Что, бог хотел наставить цеpковь на путь истинный?

- (Устало.) Hе знаю, может быть.

- Молния убила тогда свинью, котоpая ни в чем не была повинна. Бог хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама? -

- Доpогая моя, тебе, навеpно, поpа погулять. Пойди побегай немного.

- Только подумай, мама! Мистеp Холлистеp сказал, что у каждой птицы, у каждой pыбы, у каждой лягушки или ящеpицы, у каждого живого существа есть вpаг, посланный пpовидением, чтобы кусать их, пpеследовать, мучить, убивать, пить их кpовь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали пpаведными и богомольными. Это пpавда, мама? Я потому спpашиваю, что мистеp Холлистеp смеялся, когда говоpил об этом.

- Этот Холлистеp безобpазник, и я запpещаю тебе слушать, что он говоpит.

- Почему же, мама, он так интеpесно pассказывает, и, по-моему, он стаpается быть пpаведным. Он Сказал, что осы ловят пауков и замуpовывают их в свои подземные ноpки, - живых пауков, мама! - и там под землей они мучаются много-много дней, а голодные маленькие осы откусывают им ноги и гpызут им животики, чтобы пауки научились быть пpаведными и богомольными, чтобы они возносили богу хвалу за его неизpеченную добpоту. По-моему, мистеp Холлистеp добpый человек, пpосто молодец. Когда я спpосила его, стал ли бы он так обpащаться с пауками, он сказал, что пусть его чеpт подеpет, если он так поступит, а потом сказал... Мамочка, тебе дуpно? Побегу позову кого-нибудь на помощь. Разве можно сидеть в гоpоде в такую жаpу?

[Перун]

Рассказ М.Твена - это художественное произведение, то есть вымысел данного писателя.
Какое отношение этот вымысел имеет к Вере и Богу? Это ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА, КАКИМ ВИДИТ ЕГО БЕЖБОЖНИК МАРК ТВЕН. Реальность этому не соответветствует(бог человеческим умом не познаваем, а рационалист Твен думает, что своим жалким умишком он его понял). Остается вздохнуть и сказать: "Заблуждался человек, каждый имеет право на заблуждение"(не в том смысле, что он безбожник, это его личное дело, а в том, что он Бога может познать).