Вернуться   Мегионский форум > Общение > Народные новости

Результаты опроса: Какое из утверждений о Н. В. Комаровой вы считаете правдивым?
Волевая и целеустремлённая женщина, жёсткий, но справедливый руководитель. 5 29.41%
"Засланка" "Газпрома", которая подчинит свою деятельность интересам менеджмента этой компании. 3 17.65%
Сделала карьеру в политике благодаря лоббированию угодных олигархам законов. 1 5.88%
Направлена в округ, чтобы покончить с кланами приближённых к Филипенко чиновников. 5 29.41%
Также, как Новый Уренгой в годы её правления, нас ждёт занятие ключевых постов выходцами с Кавказа. 3 17.65%
Считает развитие социальной инфраструктуры на Севере ошибкой. Она - за вахтовые посёлки. 5 29.41%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 17. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.05.2010, 15:35   #101
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Имя, а какие аргуметы вас бы устроили? У моего оппонента вообще никаких доказательств его точки зрения. У меня - то, что говорит Комарова. Сделать Наталья Владимировна пока просто не успела ничего. Будут дела - напишу о делах.
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2010, 15:54   #102
Уважаемый гражданин
 
Аватар для Имя из 5 букв
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 2,832
Галерея: 0
Р: Имя из 5 букв скоро придёт к известности
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Имя, а какие аргуметы вас бы устроили?
никакие, к сожалению, т.к. в нашей стране, априори, Гарант ничего гарантировать не может, что уж говорить о Губернаторе. тем более разве это аргументы - слова человека (за которого вы не можете поручиться) не подкреплённые делом? так...пустой звук.


как там говорится- "наш чиновник открывает рот исключительно для того чтобы соврать"(с) - так по-моему...?
__________________
И чтобы никакой уродъ не обманывалъ народъ!

Политический "киллер"

Откровенную глупость - не комментирую


Имя из 5 букв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 12:12   #103
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Очень хорошее интервью политтехнолога Киселёва (Екатеринбург) о сити-менеджерах:

Константин Киселев: Сити-менеджер в Екатеринбурге — никаких плюсов, одни минусы

Нужно понимать, что сити-менеджер - не только прихоть той или иной региональной или муниципальной власти, есть достаточно понятный тренд, связанный со стремлением подчинить независимое местное самоуправление вертикали власти. Подчинить, ибо здесь пока сохраняется публичная политика, т.е. некоторая доля свободомыслия, и ибо здесь сосредоточены еще недоделенные ресурсы. Кроме этого есть и иной расчет. Не секрет, что для местного самоуправления минимум два последующие года, в том числе благодаря изменениям бюджетного и налогового законодательства, будут чрезвычайно сложными. Свою лепту в увеличение сложностей внесет и отнюдь не завершившийся экономический кризис. Открытием не будет и утверждение о нарастании массовой активности и росте протестных настроений практически во всех регионах России.

В этих условиях понятно инстинктивное стремление властей, умеющих править только с помощью приказов, ОМОНа и перераспределения, расставить своих людей на ключевые должности, во-первых, в столицах субъектов РФ, во-вторых, в наиболее проблемных и опасных с точки зрения возможности активного протеста городах. Такими городами для Свердловской области являются прежде всего Нижний Тагил и Екатеринбург. Богданович, Первоуральск, Ревда и прочие вызывают меньше тревоги. Во-первых, потому что в некоторых из них, типа Понила или Гари, привыкли к беспросветному существованию и научились выживать за счет огородов и самогона. Во-вторых, латание дыр и подачки протестующим в более мелких населенных пунктах обходятся много дешевле.

Проще говоря, стремление уничтожить институт избираемых глав – факт. Законодательство это делать позволяет, предпосылки в форме послушного депутатского большинства в местных думах созданы или создаются, агрессивно-послушные губернаторы, для которых важнее указивки от разных властных кланов в Москве, чем реальное решение местных проблем и институциональное развитие региона, назначены.

Препятствий на пути всеобщей сити-менеджеризации всего два: выбранные сильные главы, сумевшие удержать контроль над местными думами, и общественное мнение, как в стране, так и за ее рубежами.

Об идеальных моделях и основном пороке аргументации сторонников сити-менеджера

Основных нормативных моделей организации муниципального управления всего три.

Модель первая – глава города избирается на всеобщих прямых выборах и возглавляет городскую администрацию. Это та модель, что действует сейчас в Екатеринбурге.

Модель вторая – глава города избирается на всеобщих прямых выборах и возглавляет городскую думу, которая заключает контракт с сити-менеджером. Данная модель действует в Перми.

Модель третья – глава города избирается депутатами городской думы из числа депутатов. Так же, как во второй модели, с наемным сити-менеджером заключается контракт. Такой порядок формирования власти сегодня действует, например, в Казани и Уфе.

В двух последних моделях значительная роль принадлежит губернатору региона, который «поставляет» в конкурсную комиссию по сити-менеджеру треть членов. А это означает, что в двух последних случаях именно губернатор фактически назначает распорядителя бюджетных средств муниципального образования. Кстати, именно это соображение заставляет губернаторов настаивать на системе с сити-менеджером в любом из двух ее вариантов. Аргументов приводится множество, но подавляющее большинство из них построено на вполне очевидной логической ошибке.

Суть аргументации сторонников отмены прямых выборов главы администрации в том, что при этой системе муниципальными образованиями часто управляют не самые лучшие люди. Для подтверждения этого легко находятся не самые хорошие, но всенародно избранные главы администраций и сравниваются с абсолютно абстрактными, идеальными, похожими на Супермена и Человека-Паука одновременно, сити-менеджерами, которые якобы возможны и обязательно будут найдены и назначены. Суть логической ошибки понятна: идеал одной модели сравнивается с реальностью другой.

На самом же деле сама реальность сити-менеджерского управления от идеала далека. Есть и уволенные, и добровольно ушедшие, и проворовавшиеся, и глупые. Позволим себе аналогию: губернаторов стали назначать, но выросло ли от этого качество управления? Ответ очевиден: все ровно наоборот. Управлять регионами стали хуже.

Итак, зафиксируем первый минус:порок в теоретической аргументации оборачивается снижением качества управления в объективной реальности.

Об эффективности

Сторонники системы с сити-менеджером утверждают, что назначенные управленцы будут самыми-самыми профессиональными. Такими профессиональными, что профессиональней не бывает. Очевидно, что рассуждение от лукавого. Зато очевидно другое.

Во-первых, назначенцы будут лояльны назначающим. В большинстве случаев губернатору. Причем принцип лояльности явно будет доминировать над принципом профессионализма. Такова российская действительность, и таково устройство всей вертикали. Неугодных профессионалов велено «не пущать».

Во-вторых, не особо много профессионалов по стране наберется. Даже с кандидатурами в губернаторы есть проблемы. Что уж тут говорить о муниципальных образованиях. Кроме того, от всех кадровых резервов, составляемых властью, просто-напросто веет мертвечиной. Более того, именно конкуренция на выборах есть наиболее эффективный механизм подготовки и отбора профессионалов. Так было всегда.

Очередной минус системы с сити-менеджером: отсутствие профессионалов и учет лояльности при отборе стимулируют коррупционность.

От сити-менеджера к кантри-управляющему

Еще один аргумент сторонников системы сити-менеджера – избиратели часто выбирают не того, ведутся на популистскую агитацию и т.д. По большому счету этот аргумент есть обвинение в идиотизме целого народа. Мол, все идиоты, а потому вот вам просвещенный правитель, распорядитель вашего бюджета.

Именно этой оскорбительной логикой руководствовались В.Путин и его окружение, когда отменяли выборы губернаторов. Такой логикой оперируют губернаторы сейчас, когда пытаются отменить институт выборных глав администраций. Но почему-то этой логикой эти же самые люди отказываются руководствоваться, когда речь идет о выборах президента. Если рассуждать строго логично, то и выборы президента нужно отменить, ибо уже который раз не того выбираем. А после обратиться в ООН или Международный валютный фонд и попросить назначить нам кантри-управляющего.

На самом деле выборы всегда полезны, ибо они – школа и для избирателей, и для управленца. Кроме того, с помощью выборов формируется гражданская культура, ответственность, стимулируются процессы локальной и государственной идентичности. Наконец, публичный управленец, не умеющий убеждать и отстаивать, в том числе во время выборов, - всегда плохой управленец.

Минус:ликвидация прямых выборов приведет к стимуляции патерналистских настроений, препятствует формированию гражданственности, прерывает накопление опыта ответственного голосования, несет угрозу деградации локальной идентичности и т.д., и т.п.

О финансах

Именно этот аргумент является самым популярным. Общественное мнение убеждают, что, отменив выборы, можно будет сэкономить кучу рублей. И называют цифры. Никто не спорит, выборы действительно стоят денег.

Деньги кандидатов считать бессмысленно, ибо они фактически инвестируются в территорию, а не тратятся еще где-либо. Электоральные инвестиции идут в типографский бизнес, на развитие СМИ, на совершенствование рекламной инфраструктуры, наконец, на зарплаты малообеспеченным слоям населения, занятым в разноске, расклейке, агитации. Поэтому считать нужно только бюджетные деньги, которые, замечу, с лихвой компенсируются инвестициями кандидатов, но все же учету подлежат.

Итак, на выборы главы бюджет тратит примерно 30 миллионов рублей. Так было в 2007 г. Не будем скупиться и добавим с учетом инфляции и прочих сложностей еще 10. Итого 40 миллионов. Много это или мало?

Во-первых, те люди, которые исходят из того, что выборы - это лишние траты, тут же попадают в сети порочной логики. Дело в том, что финансовая оценка права граждан выбирать сразу же загоняет всех в логику того, что голосование не право, а долг. И напоминает все это старые времена, когда люди соглашались идти голосовать только после того, как им починят крышу, заменят кран на кухне и т.п. Право выбирать оценивалось не как право каждого, но как обязанность, которая нужна только власти. Сейчас и логика, и сама ситуация меняется. Все больше людей начинают осознавать, что, отменив выборы губернаторов, их лишили именно права. На наш взгляд, именно по проблеме выборов (их отмены) проходит грань, после которой стоит ждать массовых протестов.

Во-вторых, даже если мы все же оценим право выбирать, то давайте посчитаем точно, сколько стоит это право для каждого из нас. В Екатеринбурге примерно 1 миллион избирателей, т.е. право каждого стоит примерно 40 рублей на четыре года, ибо выборы имеют периодичность. То есть в год на каждого избирателя на обеспечение его права приходится 10 рублей. В месяц, соответственно, примерно 1 рубль. И вот уже вопрос стоит иначе, готов ли кто-то отречься от своего права выбирать главу города за рубль в месяц? А от права на жизнь? А от свободы слова? Нам уже отказали в праве контролировать власть, в праве надеяться на милицию, в праве знать правду, в праве протестовать… Готовы ли горожане продать еще одно право? За рубль в месяц?

Минус: отказ от права может привести к протестам, снижает доверие к власти, понижает уровень управляемости территорией и, наконец, ведет к деградации самой власти, которая рискует стать безответственной.

О подконтрольности и интересах

Назначенный сити-менеджер, безусловно, более подконтролен губернатору, чем избранный. И естественно имеет меньше возможностей и желания отстаивать интересы жителей муниципалитета. Все помнят, как А.Чернецкий боролся с отрицательными трансфертами, с помощью которых пытались забрать средства из городского бюджета. И А.Чернецкий выиграл. Но стал бы так же активно бороться за городские интересы избранный при участии губернаторских нукеров сити-менеджер? Едва ли, ибо над ним постоянно весит дамоклов меч в виде мнения губернатора.

Минус: сити-менеджер имеет меньше мотивов отстаивать интересы муниципалитета, чем избранный всенародно глава.

О возможности снятия

Говорят, что назначенного сити-менеджера проще снять. Но, во-первых, избранного главу отправить в отставку по федеральному законодательству можно также без особых сложностей. Практика Свердловской области это доказывает. Без проблем, например, А.Мишарин отправил на отдых главу Артемовского Ю.Манякина. Также без вопросов из-за проблем с отоплением ушел в отставку сити-менеджер Заречного В.Быков. Разницы никакой. И никаких проблем ни в первом, ни во втором случаях с боящимися даже своей тени муниципальными депутатами не возникло. Но есть и другая ситуация, когда руководителя «отставляют» по прихоти, из корыстного расчета, по ошибке, а не за дело.

Минус: несправедливо уволенный сити-менеджер имеет минимум возможностей для оправдания или протеста, «отставленный» и всенародно выбранный глава всегда может апеллировать к общественному мнению. И если он прав и уволен за благие дела, то поддержку он получит.

О «сильной» городской думе

Один из, казалось бы, сильных аргументов, высказываемых сторонниками сити-менеджеризма, - ослабление местной исполнительной власти и соответствующее усиление власти депутатской, усиление местных дум.

Но, во-первых, нигде, где вводился пост сити-менеджера, думы не усилились. Ровно также нигде в результате перехода к назначению губернаторов, которых формально утверждают региональные легислатуры, эти самые легислатуры не укрепились. «Большой» начальник (соответственно президент или губернатор) сегодня контролирует не только своего назначенца, но и депутатские голоса. В результате утверждение сити-менеджера депутатами, работа конкурсной комиссии и контракт становятся профанацией, а думы ослабевают.

Во-вторых, сити-менеджер имеет все те же возможности для коррумпирования депутатов, что и избираемый глава, в том числе за бюджетный счет. Ничего в этом отношении не меняется.

Минус: сильная представительная власть есть независимая власть. Говорить о независимости нынешней представительной власти значит либо сознательно лгать, либо признаваться в своей глупости. Соответственно, только при существовании действительно независимой (сильной!) представительной власти, которая пока неясно когда возникнет, можно обсуждать вероятность введения поста сити-менеджера в той или иной муниципии.

К чему готовиться?

Первое. Ждать сильного и профессионального сити-менеджера бессмысленно. Кадровая скамейка А.Мишарина не просто мала, ее либо нет, либо на ней расположились весьма странные типажи: колтонюки, чуйченки и прочие «позорища». Потому не стоит удивляться, что если все же должность сити-менеджера будет введена, то первым делом, как сказал один остроумный человек, он начнет строить вокруг Екатеринбурга кольцевую объездную железную дорогу.

Второе. Пока А.Чернецкий на своем месте, о должности сити-менеджера можно забыть. Не в его это интересах.

Третье. Заместители избранного мэра, начальники управлений и отделов, по сути, и есть кабинет сити-менеджера. Это люди назначенные, работающие по контракту. Дело, таким образом, не во введении сити-менеджера, а в общественном контроле, в нормальной работе правоохранительной системы, в создании системы сдержек и противовесов, в конкурентных выборах депутатов и т.д. И именно эти вопросы следует обсуждать.

Четвертое. Возможность бороться с властными мечтаниями о сити-менеджере и екатеринбургском бюджете есть. Например, сейчас пермяки уже второй раз борются за сохранение прямых выборов мэра. В первый раз несколько лет назад им это удалось сделать, собрав более полутора сотен тысяч подписей. Тогда побоялись. Сегодня активные жители Перми уже выиграли публичные слушания по этому вопросу. И пермяки не одиноки. Опыт и практика воздействия даже на глухую власть, которая слушает только сигналы сверху, в стране есть.

Уверен, что в случае чего екатеринбуржцы этот опыт обогатят.

Источник: http://www.uralweb.ru/news/n.359874.html
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 13:36   #104
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
"В Сургуте не удалась попытка загубить местное самоуправление - депутаты проголосовали против введения института сити-менеджера" http://news2.ru/story/247190/
Сейчас начнут "работать" с каждым из 14 депутатов и продавливать нужное решение... демократия блин...
Могу поспорить, что мегионская дума по данному вопросу проголосует единогласно "за"...если уже не проголосовала...

Добавлено через 6 минут
слышал слух, что 17 июня Комарова будет в Мегионе..интересно...
hudoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 16:00   #105
In flood we trust
 
Аватар для Хитрая
 
Регистрация: 09.04.2010
Адрес: Мегион
Сообщений: 13,007
Галерея: 2
Записей в дневнике: 1
Р: Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима Хитрая репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
слышал слух, что 17 июня Комарова будет в Мегионе..интересно...
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
Могу поспорить, что мегионская дума по данному вопросу проголосует единогласно "за"...если уже не проголосовала...
наверное едет поздравить единомышленников..... а в Сургут не поедет-обидится.....
__________________
Не работаешь- жить не на что, работаешь- жить некогда...
Хитрая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 16:47   #106
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,849
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
[quote=hudoi;350195]Могу поспорить, что мегионская дума по данному вопросу проголосует единогласно "за"...[/quote] Посмотрим, что еще нам остается , хотя если дойдет до голосования, то на мой взгляд, человек пять воздержаться , трое будут против. Так что ситуация неоднозначна, 2/3 не насобирают.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 21:50   #107
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 48
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Я так понимаю, её поддержку идеи сити-менеджеров А. Лобов оценил как наступление на демократию. Я с этим не согласен.

Очень хорошее интервью политтехнолога Киселёва (Екатеринбург) о сити-менеджерах:
Константин Киселев: Сити-менеджер в Екатеринбурге — никаких плюсов, одни минусы
Странная у тебя тактика, Андрей - выдавать аргументы в защиту мнения оппонента. Или ты поменял свое мнение по поводу института "сити-менеджера"?

Добавлено через 8 минут
По теме:
Цитата:
09-06-2010 Владимир Тихонов: «Жители Нижневартовска могут выразить свое отношение к введению института сити-менеджеров»
Цитата:
11-06-2010 Председатель думы города Нижневартовска Владимир Тихонов выразил сомнения и опасения по поводу результата введения в округе института сити-менеджеров.
Цитата:
11-06-2010 Губернатор Югры Наталья Комарова связалась с председателем Думы г.Нижневартовска Владимиром Тихоновым. В телефонном разговоре обсуждалась позиция Думы Нижневартовска по вопросу введения новой системы управления муниципальными образованиями, при которой жители лишаются права прямого выбора Главы города.
Комарова продолжает «обрабатывать» мятежные муниципалитеты, которые не хотят принимать «предложение югорчан»(с)
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 16.06.2010 в 03:08..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 09:11   #108
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Странная у тебя тактика, Андрей - выдавать аргументы в защиту мнения оппонента. Или ты поменял свое мнение по поводу института "сити-менеджера"?
Ничего я не поменял. Я как и раньше утверждаю, что проблема не в институте, а в состоянии нашего гражданского общества, наших элит и так далее. Назначаемые губернаторы и так и сяк - и с сити-менеджерами и без держат "под колпаком" МСУ. Киселёв прекрасно знает, что его слова о том, что выборы постепенно "воспитают" и элиты и граждан - пока теория, и заниматться "воспитанием" сейчас у России не самое лучшее время. Как гражданин я категорически за восстановление выборности губернаторов и против лишения людей возможности выбирать прямыми всеобщими выборами глав местного самоуправления. Как специалист по работе с информацией в рамках избирательных кампаний я знаю, что эти выборы лишь в редких случаях позволят вырвать контроль над ситуацией у тех, кто их режиссирует в коридорах власти. Я вам скажу так -если бы хотя бы 60% ИЗБИРАТЕЛЕЙ мыслило так, как мыслит ПОЛИТТЕХНОЛОГ Киселёв, то я бы был категорически против сити-менеджеров, против отмены выборов - любых. Но я ЗНАЮ уровень развития гражданского самосознания избирателей, поэтому для меня не принципиально есть де-юре выборы или их нет. Де-факто их нет уже давно. Почти нет.

Добавлено через 11 минут
Кстати, Александр, на форуме ТК "Транзит", ссылку на который ты привёл в своём посте, один из форумчан чётко написал:

"Здесь ведь дело не в сити менеджерах, мэрах и т.д. Все дело в людях.......какие они такой и город (государство)....."

Вот к этому нечего добавить.
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 00:36   #109
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,849
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Но я ЗНАЮ уровень развития гражданского самосознания избирателей, поэтому для меня не принципиально есть де-юре выборы или их нет. Де-факто их нет уже давно.
Ну фот это самое, я и говорил в начале данной ветки.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 20:28   #110
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 48
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
На сегодняшнем заседании Думы решения по проведению публичных слушаний принято. Таким образом, нижневартовские депутаты предоставили возможность горожанам высказать свое мнение о ведении новой системы управления муниципалитетом.
Цитата:
На заседании городской думы Мегиона, состоявшемся сегодня, 18 июня, было принято решение о создании рабочей группы по проекту изменений и дополнений в Устав города.
Как сообщили «УралПолит.Ru» в пресс-службе думы Мегиона, изменения будут касаться структуры местного самоуправления, предполагающей введение института сити-менеджера.
Ссылка по теме:
17.06.2010 | 20:15 Лариса Журавская, журналист: "Усекновение глав администраций"
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 20:36   #111
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Ссылка по теме:
17.06.2010 | 20:15 Лариса Журавская, журналист: "Усекновение глав администраций"
почему бы думе Мегиона не взять пример с Нижневартовской и устроить слушание и в Мегионе?
hudoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 20:46   #112
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 48
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
почему бы думе Мегиона не взять пример с Нижневартовской и устроить слушание и в Мегионе?
«Обязательным условием решения данного вопроса является его вынесение на публичные слушания, поскольку в его рассмотрении должны принять непосредственное участие жители нашего города», – отметил председатель думы Мегиона Владимир Бойко.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 12:17   #113
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
«Обязательным условием решения данного вопроса является его вынесение на публичные слушания, поскольку в его рассмотрении должны принять непосредственное участие жители нашего города», – отметил председатель думы Мегиона Владимир Бойко.
Это мероприятие похоже пройдёт формально, если конечно жители города этому не помешают.
На уралполит.ру http://www.uralpolit.ru/86/polit/society/id_188738.html

"В Мегионе создадут рабочую группу по внесению изменению в Устав города"
На заседании городской думы Мегиона, состоявшемся сегодня, 18 июня, было принято решение о создании рабочей группы по проекту изменений и дополнений в Устав города.

Как сообщили «УралПолит.Ru» в пресс-службе думы Мегиона, изменения будут касаться структуры местного самоуправления, предполагающей введение института сити-менеджера.

«Обязательным условием решения данного вопроса является его вынесение на публичные слушания, поскольку в его рассмотрении должны принять непосредственное участие жители нашего города», – отметил председатель думы Мегиона Владимир Бойко.

Напомним, инициативу введения на территории Ханты-Мансийского автономного округа-Югры института сити-менеджера предложила губернатор Наталья Комарова .

Есть забавный момент во всём этом...на данные слушания могут прийти жители города которые настроены критичны к идее введения института сити-менджеров. Начнут терзать организаторов мероприятия вопросами. Придётся держать ответ людям которые саму идею могут не одобрять или всеми нюансами вопроса не владеют, так не они эту идею придумали. И надо будет не бледно выглядеть...
hudoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 13:47   #114
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,849
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
Есть забавный момент во всём этом...на данные слушания могут прийти жители города которые настроены критичны к идее введения института сити-менджеров.
Уверен, что муниципалитетах работников администрации не обрадовало данное нововведение. Результаты подобных слушаний очевидны, народ большинством голосов проголосует - против. Жаль идея институтов сити-менджеров наиболее конструктивна и работоспособна на мой взгляд. Городам нужны завхозы, а не политики и лобби крупного бизнеса. Политикам место в Думах, а исполнительную власть должны возглавлять исполнители в лице завхозов муниципального значения.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 14:45   #115
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
Я про то что каким методом у нас внедряется даже теоретически здравые нововведения... Народ ничему не верит, и любую инициативу властей рассматривает как очередную затею которая ничего хорошего для простого человека не несёт. Что мы видим? В одну кучу смешано всё. С одной стороны власть использует по полной административный ресурс, заставля городские думы голосать за нужное ей решение...например Сургут проголосовал против. Почему данный вопрос должен снова выноситься на голосование? Решение то уже принято. Нет, данный вопрос будет снова выставлен на голосование пока не будет получено нужное решение...Можно представить обратную ситуацию? Например когда какая либо городская дума проголосует в первый раз "За", а потом будет раз за разом выставлять на голосование данный вопрос что бы все проголосовали "Нет"? Ответ известен. Тоесть тут никакой демократией и не пахнет. Но провести процедуру общественных слушаний всё равно надо. Только для кого это надо, если все решения уже приняты..? И после этого ещё кто-то удивляется почему у нас так не любят власть...держат всех за дураков.
Мне, хотелось бы понимать как эта система будет работать.
hudoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 15:07   #116
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 48
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Результаты подобных слушаний очевидны, народ большинством голосов проголосует - против. Жаль идея институтов сити-менджеров наиболее конструктивна и работоспособна на мой взгляд. Городам нужны завхозы, а не политики...
"Оправдываться не надо. Прям сегодня назначьте тех кто придет на общественные слушания. Не пропустите никого: подчиненные, работники администрации (до последней технички включительно), Думы, друзья, знакомые, знакомые знакомых. В общем всех кого сможете мобилизовать. Обязательно перепишите их ФИО, чтоб не забыть потом ненароком. Согласуйте списки между собой, что бы два раза один и тот же человек не попал.
Все. На этом подготовительная работа заканчивается. А дальше пошагово (конспектируйте):
Шаг 1. Ведем по списку всех этих людей на общественные слушания. Там они голосуют как надо (не забудьте проинструктировать два раза, а то не дай бог вздумают свое мнение высказывать)...".
Комментарии

Добавлено через 20 минут
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Городам нужны завхозы, а не политики...
Политик:
1. Участвует в выборах и пытается прийти к власти (это минимальное и достаточное условие).
2. Предлагает свою программу, то есть «продает будущее», предлагает свое решение текущих проблем.
3. Занимается агитацией, работой с населением, массовыми акциями, уличными акциями, публичной политикой, дает интервью как можно чаще, работает с властью по решению проблем избирателей.
4. Находит компромисс с действующей властью и другими политическими силами, так как политика это также искусство компромисса и т.д.

Выходит, что «управленец-завхоз» - это прямо противоположное «политику»?! И чем же он лучше?
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 21.06.2010 в 15:09..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 15:10   #117
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Я думаю, что "работникам администраций" особо огорчаться не от чего. Какая им разница, кто ими руководит - выборный глава администрации или принятый по контракту? У сити-менеджера, разве что не будет лишних понтов по поводу того, что "ему народ доверил...".
Что касается свободы сити-менеджеров от политики - это не правда. Действительно, на муниципальном уровне политическая конкуренция – это не конкуренция партий и их доктрин и не конкуренция крупного бизнеса, финансирующего партийные выборы. Дороги и канализация беспартийны. Они либо есть, либо их нет. Но в местном самоуправлении политическая конкуренция появляется тогда, когда у граждан есть возможность выбора альтернативных (непартийных) форм политической деятельности, когда стратегия развития районов и микрорайонов города и городские социально-экономические программы приняты и поддерживаются населением, когда муниципальный заказ на решение вопросов жизнеобеспечения получают городские предприятия, общественные организации и ТОСы микрорайонов, а их собственники, руководители и лидеры живут в городе. Всему этому сити-менеджер может или способствовать или препятствовать, равно как и избираемый глава города. В нашей ситуации вообще любые оценки с точки зрения некой теории - ущербны.
Я повторюсь, наверное, но оценивать ИНСТИТУТЫ реализации МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, оценивать органы МЕНЕДЖМЕНТА местных сообществ нужно учитывая состояние и уровень развития ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА на территории, в которой предлагается ввести тот или иной институт. А с нашим уровнем развития ГО (посмотрите - сколько ходят граждан на эти самые публичные слушания!) можно вагон плюсов и минусов на любой вариант привести. Дело не в ИНСТИТУТАХ, а в ЛЮДЯХ! Да, вертикаль государственного управления необходима. Но она (вертикаль) должна быть профессиональной и легитимной. Если этого нет, то КПД ее работы очень низок. То есть вопрос не в том, будут выборы или нет, будет руководить городом ТИПА ВСЕНАРОДНО избранный глава или ТИПА ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КАЧЕСТВАМ назначенный сити-менеджер, а в том, насколько ЛЕГИТИМНА будет их власть - не легальна (законна), а именно легитимна - то есть имеющая в своей основе ДОВЕРИЕ граждан.
Выборы - гигиена демократии. То есть они предупреждают демократию от всяких заболеваний и злокачественных опухолей. Но у нас пока ЛЮДИ не верят, что они способны стать санитарами своего собственного общества, они в большей своей части НЕ ХОТЯТ брать на себя эту ответственность. Поэтому все дискуссии о том, нужны сити-менеджеры или городские головы уводят нас от главного вопроса: пора ли нам самим решать, кто и как будет руководить нашим местным самоуправлением? Ответ вовсе не очевиден. Если нет - кушайте инициативы сверху, но не воспринимайте всё в штыки лишь от того, что это кто-то придумал за вас (вы же сами не хотите). Если да - будьте готовы, что вами опять сманипулируют и неизвестно кого вы получите себе в градоначальники. )))
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс

Последний раз редактировалось Вартовчанин; 21.06.2010 в 15:16..
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 15:34   #118
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,849
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
"Оправдываться не надо.
А вы сомневаетесь что во всех муниципалитетах будет по другому? я не оправдываюсь а констатирую факт.
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Если нет - кушайте инициативы сверху,
согласен, плюсик от меня.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 15:54   #119
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Меня удивляет другое - почему никто у нас не инициирует референдум? И в Нижневартовске и в Сургуте предстоят выборы, на которых ожидается высокая явка избирателей. Отличный политический ход сейчас для любого публичного политика, который не совсем, простите, ссыкун - выступить с инициативой проведения одновременно с этими выборами местного референдума по вопросу внесения в уставы поправок, касающихся сити-менеджеров. Мол, пусть последнее слово остаётся за избирателями. Явка, если совместить день референдума с днём голосования по выборам мэра (Сургут) или депутатов городской думы (Нижневартовск) будет обеспечена (по закону на референдуме должно проголосовать не менее 50% избирателей, внесённых в списки), мэры и (или) депутаты смогут сохранить лицо и перед избирателями, и перед губернатором. Заодно будет хорошая школа проведения референдумов как таковых. Борис Сергеевич при таких раскладах может, выступив с инициативой референдума от души агитировать за введение института сити-менеджера по той схеме, которую он предложил депутатам на последней думе. ))))
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс

Последний раз редактировалось Вартовчанин; 21.06.2010 в 15:57..
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 16:15   #120
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
Да, ход хороший..только мозги есть и у сторонников введения института сити-менеджеров. Поэтому они добьются принятия решений до проведения выборов.
В условиях введения института сити-менеджеров, идея об укрупнении муниципальных образований ХМАО воспринимается совсем иначе.
hudoi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 16:19   #121
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 52
Сообщений: 6,006
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
В условиях введения института сити-менеджеров, идея об укрупнении муниципальных образований ХМАО воспринимается совсем иначе.
А поподробнее? Как она воспринимается?
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 17:54   #122
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,849
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
4. Находит компромисс с действующей властью и другими политическими силами, так как политика это также искусство компромисса и т.д.
А городу то что, от его компромиссов с властью? Вот так и растащили всю муниципальную собственность, так как нет хозяина а одни временщики.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 19:01   #123
Древний житель
 
Аватар для АЛЕКС
 
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
Галерея: 15
Р: АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима АЛЕКС репутация неоспорима
У меня очень неоднозначное отношение к этому вопросу.
С одной стороны стоит, как живой, Ку-ку перед глазами. Хочь что говори, но не дай бог повтора.
С другой стороны Игитов - крепкий хозяйственник, возможно будет неплохой мэр.
Вот и думай после этого...
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Оправдываться не надо. Прям сегодня назначьте тех кто придет на общественные слушания. Не пропустите никого: подчиненные, работники администрации (до последней технички включительно), Думы, друзья, знакомые, знакомые знакомых. В общем всех кого сможете мобилизовать.
А ты, как всегда, горячишься. Собери кучу друзей-единомышлеников, подай ЗАРАНЕЕ списки тех, кто прийдет, пофамильно, и все - празднуй победу.
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Если нет - кушайте инициативы сверху, но не воспринимайте всё в штыки лишь от того, что это кто-то придумал за вас (вы же сами не хотите).
Дык Клуб "Пикейных жилетов" - национальная руссакя забава.
АЛЕКС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 20:23   #124
Почетный старожил
 
Аватар для Серый Волк
 
Регистрация: 08.01.2005
Адрес: Ростелеком
Возраст: 62
Сообщений: 12,456
Галерея: 0
Р: Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима Серый Волк репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Городам нужны завхозы, а не политики и лобби крупного бизнеса. Политикам место в Думах, а исполнительную власть должны возглавлять исполнители в лице завхозов муниципального значения.
Вот именно.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение

Выходит, что «управленец-завхоз» - это прямо противоположное «политику»?! И чем же он лучше?
Завхозу нет смысла врать.
__________________
"Вы, я вижу, обиделись? А зря. Я вот на Вас не обижаюсь, когда Вы меня поливаете поносом с утра до вечера", -(С) В.Путин.
Серый Волк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 20:39   #125
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 48
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
А городу то что, от его компромиссов с властью?
Ещё свежо воспоминание о конфронтации между мэром, мегионской Думы и Губернатором.
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС Посмотреть сообщение
С одной стороны стоит, как живой, Ку-ку перед глазами. Хочь что говори, но не дай бог повтора.
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС Посмотреть сообщение
А ты, как всегда, горячишься. Собери кучу друзей-единомышлеников, подай ЗАРАНЕЕ списки тех, кто прийдет, пофамильно, и все - празднуй победу.
Будем пробовать. И так и немного по-другому тоже.
Цитата:
Сообщение от Серый Волк Посмотреть сообщение
Завхозу нет смысла врать.
Кому? Жителям? Губернатору?
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Вернуться   Мегионский форум > Общение > Народные новости


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Про встречу Комаровой с афганцами, участниками боевых действий и т.д. hudoi Народные новости 9 21.11.2011 16:49
Блог Натальи Ветлицкой Серый Волк 'Замечательные' ресурсы 1 23.08.2011 23:12
С чего начинается Родина? InfoBot Новости admmegion 0 01.02.2011 14:10
Чего хочет женщина? Бомжуан Психология, отношения полов... 356 13.05.2009 20:03
Мост, маршрутизация, NAT - или тупо ждать мост черз железо Nic Домашние сети 5 20.04.2008 20:24


Часовой пояс GMT +6, время: 03:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© megion.net

Rambler's Top100