Старый 29.05.2007, 23:51   #1
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
История.

Вот статья, автор которой замечательно сформулировал мысли и отношение лично меня к "науке истории" и не только.
Есть желающие высказаться?
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2007, 09:31   #2
Уважаемый гражданин
 
Аватар для perets
 
Регистрация: 20.09.2003
Возраст: 47
Сообщений: 2,600
Галерея: 0
Р: perets на пути к лучшему
Re: История.

Занимательно конечно, но ничего нового автор не сказал. Давно известно, что история часто используется как мощное средство манипулирования.. как говорят - кто у власти, тот и пишет историю. Посмотрите, что творят буржуи... Персы, то есть сегодняшние иранцы, в американском фильме "300 спартанцев" представлены монстрами и гомосеками... у обывателя формируется мнение - что же будет если у них сегодня окажется ядерное оружие... Расхваленый фильм Мела Гибсона "Апокалипсис", якобы лучший фильм года... Действительно, снято захватывающе... но в каком свете показана цивилизация Майя! Кровопролитные племенные войны и человеческие жертвоприношения - главная характеристика данная Майя... Естественно, в конце фильма к берегам американского континета в лучах восходящего солнца пристают корабли конкистадоров... На лицах решительность, в руках кресты... Обывателю лишний раз напомнили что христианские ценности - высшее достояние человечества, иные пути развития ведут лишь к войнам и жертвоприношениям...
Подобные примеры на каждом шагу. Закон предлагаемый автором статьи - утопия. Мы живем во время жесточайшех конфронтаций, при этом оружием уже вопросы просто так не решишь... Потому в ход идут все доступные средства.. В литературе и кино сегдня история - один из главных механизмов формирования общественного мнения, и отказатся от него - значит проиграть идеологическую войну своим соседям...
__________________
"Вам то хорошо, а у меня маленький словарный запас" © skitHOUSE
perets вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2007, 10:20   #3
Житель
 
Аватар для Jet
 
Регистрация: 30.03.2006
Адрес: Мегион
Сообщений: 1,226
Галерея: 0
Р: Jet на пути к лучшему
История.

Автору было скучно и он переписал с учебника, низачот.



А если серьезно, действительно нечего нового, мы каждый день видим это в новостях и т.п тока в иных проявлениях
__________________
Отбрось сомнения...(С)
Jet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2007, 23:37   #4
Automation Engineer
 
Аватар для yage
 
Регистрация: 24.10.2003
Адрес: Solar System
Возраст: 40
Сообщений: 2,488
Галерея: 0
Р: yage на пути к лучшему
Re: История.

Цитата:
Сообщение от perets
...На лицах решительность, в руках кресты...
Жжешь, Перец +
__________________
When you dream... there are no rules. People can fly, anything can happen...
yage вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2007, 01:52   #5
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Re: История.

2perets: так точно. автор мало что нового сообщил.
однако, выразил словами, достаточно понятными словами, достаточно простые и понятные мысли.
И, как мне кажется, достаточно выразительно. В смысле доступно и понятно. И без зауми.
И, это его выражение мыслей не находит возражения у меня.
собственно, поэтому я запостил ссылку на него.
не столько затем, чтобы увидеть возражения, хотя интересно было бы их прочесть, сколько попытаться распространить нетривиальную, но понятную точку зрения.
впрочем, согласие с ней тоже интересно.
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2007, 12:39   #6
Завсегдатай
 
Аватар для Люцифер
 
Регистрация: 15.03.2006
Адрес: Все туда отправитесь
Сообщений: 163
Галерея: 0
Р: Люцифер на пути к лучшему
История.

Информационная война - война 21 века.
Люцифер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2007, 19:25   #7
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Re: История.

Цитата:
Сообщение от perets
... Расхваленый фильм Мела Гибсона "Апокалипсис", якобы лучший фильм года... Действительно, снято захватывающе... но в каком свете показана цивилизация Майя! Кровопролитные племенные войны и человеческие жертвоприношения - главная характеристика данная Майя... Естественно, в конце фильма к берегам американского континета в лучах восходящего солнца пристают корабли конкистадоров...На лицах решительность, в руках кресты... Обывателю лишний раз напомнили что христианские ценности - высшее достояние человечества, иные пути развития ведут лишь к войнам и жертвоприношениям...
"Ну, теперь твоя душенька довольна?"(с) русская народная сказка. Не могу, не обратиться к рациональной стороне Вашего мышления. Фильм М.Гибсона - документальный? Это - образец научного распространения знаний? Или частное мнение одного человека.
Если у Розова после посещения стоматолога образовалась "каша" в голове, то зачем бежать за ним?
То есть, Вы считаете, что, если в Голливуде снимут фильм о каком-нибудь римском императоре, сделав акцент на его гомосексуальные наклонности, то для зрителей мира это будет лучше, потому что будет сделано антихристианно и толерантно.
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2007, 19:32   #8
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Re: История.

Цитата:
Сообщение от moron
Вот статья, автор которой замечательно сформулировал мысли и отношение лично меня к "науке истории" и не только.
Если Вы внимательно прочитаете статью, то заметите, что в ней смешана псевдомнение о науке (начало "статьи") и воздействие на массовое сознание (конец "статьи"). Для воздействия на массовое сознание можно использовать не только историю, но и, например, биологию, экономику или, что чаще всего делают - психологию.
Запретим общественные науки?
З.Ы. Возможно врач нечаянно задела бор-машиной какой-нибудь нерв и у мсье Розова немного коротнуло в черепушке. 8)
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2007, 02:52   #9
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Re: История.

Цитата:
Сообщение от Перун
Если Вы внимательно прочитаете статью, то заметите, что в ней смешана псевдомнение о науке (начало "статьи") и воздействие на массовое сознание (конец "статьи"). Для воздействия на массовое сознание можно использовать не только историю, но и, например, биологию, экономику или, что чаще всего делают - психологию.
Запретим общественные науки?
З.Ы. Возможно врач нечаянно задела бор-машиной какой-нибудь нерв и у мсье Розова немного коротнуло в черепушке. 8)
Укажите, пожалуйста, разницу в вашем понимании между мнением и псевдомнением.
Если вы внимательно прочитаете статью, то заметите, что речь идет об истории культуры, и, в этом контексте, и истории наук, какими их принято сейчас считать. Примерно половина статьи (п.п. 3-6) посвящена вопросу доверия и веры тому, что так или иначе, здесь или там, считается достоверным априори. Естественно, не мог не возникнуть вопрос о причинах его возникновения, способах применения и способах профилактики от веры в непроверяемое, оно же ненаучное. История - выступает в данном случае крайней формой такой веры наряду с религией.
Вроде бы, если я адекватно воспринимаю текст, вопрос о запрете общественных наук даже не поднимался. Проясните, пожалуйста, логическую цепочку, благодаря которой вы задаете такой радикальный и провокационный вопрос.
Переход на личность даже не оппонента, а автора, который в данном случае вряд ли ответит, как я понимаю, означает, что оценка вами данной статьи или резко отрицательная, или вызывает в вас волну протеста, неудовольства. Это так?
В любом случае, спасибо за ответ.
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2007, 02:48   #10
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Re: История.

Если можно, я буду отвечать по частям.
Цитата:
Сообщение от moron
Укажите, пожалуйста, разницу в вашем понимании между мнением и псевдомнением.
Мнение - это продукт мышления человека, во-первых. Во-вторых, мнение должно быть основано на знаниях. В последнее время "торжество демокрастии" привело к тому, что каждый, кому не лень говорит: "У меня есть мнение.", хотя ни черта не понимает в той сфере по поводу которой у него "мнение".
Псевдомнение - это нечто, непонятно откуда взявшееся, то ли с телевизора услышанное, то ли ветром надутое. Спросишь у очередного умнега: "А почему у Вас мнение именно такое?" он или глаза выпучит, или такую чушь нагородит, "что хоть святых выноси"(с)народ.
....
Цитата:
Сообщение от moron
Примерно половина статьи (п.п. 3-6) посвящена вопросу доверия и веры тому, что так или иначе, здесь или там, считается достоверным априори.
Наука - это умственная система познания окружающего мира и для этого у нее есть различные инструменты. В ней те или иные факты - доказываются(!). Если, некто имеет строение головного мозга, выдающего вместо логического, пралогическое мышление, то ему после стоматолога, к психиатру захаживать надо. Судя по тексту, мосье Розов об истории имеет весьма странное понятие. Я бы рискнул и сказал даже: "никакого понятия", но набор фактов меня останавливает. Подборка специфическая.
Сначала, мосье, как ковбой делает резкий наскок на читателя в виде определения некоей бредовой классификации современной цивилизации. Причем за основу взят унитаз - запоры что-ли, чувака мучают? Причем, за основу взят по причине того, что он не изменялся с момента его изобретения. Возьмем метод временно за основу.
Вы по улице и на работу ходите голым? Вряд ли. Наверняка, в одежде. А, если у рубашки оторвалась пуговица, то Вы как поступаете: ходите без пуговицы, или выкидываете рубашку и покупаете новую. Ведь именно так, Вы должны поступать, если разделяете мысли "дауна Розова". "Что за ерунда?" - скажете Вы - "Я (жена, мама) беру иголку и пришиваю пуговицу". Так вот, игла, остается неизменной, с момента ее изобретения, с каменного века. Изменился материал из которого ее изготавливают, но ее форма и способ применения остался неизменным. Вся одежда всех современных людей технологически родом из каменного века, так как, даже в швейной машине стоит та же самая игла (со смещенным ушком).
Или вот за окном вчера шел снег. Хорошо, в такую погоду выйти на улицу в теплых связанных носках или свитере. Спица - обычная палочка тоже родом из каменного века и тоже остается неизменной уже века (став вместо деревянной или костяной - стальной). Что важнее, для сегодняшней цивилизации: спица или унитаз?
Чтобы сесть на этот самый унитаз нужно сперва поесть чего-нибудь. Аппараты тепловой обработки пищи изменились, а без нее? обычный салат из овощей чем делается?: ножом на разделочной доске. Все родом оттуда же - из каменного века. Так, на чем основана наша цивилизация - на унитазе? Для тех, кто может только жрать, да срать, возможно. А вот, в русских деревнях, без унитазов обходятся и ничего - живут, производят продукты питания, чтобы какому-нибудь мосье Розову с голоду не помереть, млять...
Цитата:
Сообщение от moron
История - выступает в данном случае крайней формой такой веры наряду с религией.
История, молодой человек, в таком виде не выступает. Это некая "исторически сложившиееся личность" (с) Капри ТАК ЕЕ ВОСПРИНИМАЕТ, видимо, в силу специфического устройства своих извилин.
Объективная реальность и субъективное отношение некоего индивидуума к ней - это разные сущности.
Цитата:
Сообщение от moron
Вроде бы, если я адекватно воспринимаю текст,
А если - нет?
Цитата:
Сообщение от moron
Переход на личность даже не оппонента, а автора, который в данном случае вряд ли ответит,
Задолбали уже такие "личности", честно говоря.
Цитата:
Сообщение от moron
...как я понимаю, означает, что оценка вами данной статьи или резко отрицательная, или вызывает в вас волну протеста, неудовольства.
Когда "дауны" начинают философствовать - волна протеста является автоматически.
З.Ы. хватит пока. потом еще напишу.
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2007, 08:59   #11
Супер-модератор
 
Аватар для Andy
 
Регистрация: 21.09.2003
Адрес: Коренной житель
Возраст: 55
Сообщений: 7,207
Галерея: 4
Записей в дневнике: 3
Р: Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима Andy репутация неоспорима
Re: История.

Цитата:
Сообщение от Перун
А вот, в русских деревнях, без унитазов обходятся и ничего - живут, производят продукты питания, чтобы какому-нибудь мосье Розову с голоду не помереть, млять....
Афтар, по всей вероятности, не представляет себе того, что за 300 км от него жизнь среднестатестического колхозника проходит с туалетом типа "клозет" (с) Сказать откровенно - КГАМ
__________________
В этом вашем интернете хрен поймешь,кто прикалывается, а кто реально дебил. (c)
Модератор - это человек, который молится о бесконечном терпении, а мечтает о бесконечных патронах! (с)
Модератор — деревянная палка с прокладкой из сукна, служащая для приглушения звука у пианино. (БЭС)
Andy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2007, 11:37   #12
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Re: История.

Цитата:
Сообщение от Перун
Если можно, я буду отвечать по частям.
Я - тоже.
Цитата:
Сообщение от Перун
Мнение - это продукт мышления человека, во-первых. Во-вторых, мнение должно быть основано на знаниях. В последнее время "торжество демокрастии" привело к тому, что каждый, кому не лень говорит: "У меня есть мнение.", хотя ни черта не понимает в той сфере по поводу которой у него "мнение".
Псевдомнение - это нечто, непонятно откуда взявшееся, то ли с телевизора услышанное, то ли ветром надутое. Спросишь у очередного умнега: "А почему у Вас мнение именно такое?" он или глаза выпучит, или такую чушь нагородит, "что хоть святых выноси"(с)народ.
как вы полагаете, вышеуказанная цитата является мнением или псевдомнением в соответствии со своим содержимым?
Цитата:
Сообщение от Перун
Цитата:
Сообщение от moron
Примерно половина статьи (п.п. 3-6) посвящена вопросу доверия и веры тому, что так или иначе, здесь или там, считается достоверным априори.
Наука - это умственная система познания окружающего мира и для этого у нее есть различные инструменты. В ней те или иные факты - доказываются(!).
Наука - это система знаний в виде увязанных между собой фактов и теорий, имеющая явно указанные границы применения, позволяющая с заданной точностью предсказывать (или прогнозировать) в пределах границ применения, и способная при обнаружении статистически достоверной выборки фактов изменять свою внутреннюю структуру - в части теории и границ применения.
Цитата:
Сообщение от Перун
Если, некто имеет строение головного мозга, выдающего вместо логического, пралогическое мышление, то ему после стоматолога, к психиатру захаживать надо. Судя по тексту, мосье Розов об истории имеет весьма странное понятие. Я бы рискнул и сказал даже: "никакого понятия", но набор фактов меня останавливает. Подборка специфическая.
Сначала, мосье, как ковбой делает резкий наскок на читателя в виде определения некоей бредовой классификации современной цивилизации. Причем за основу взят унитаз - запоры что-ли, чувака мучают? Причем, за основу взят по причине того, что он не изменялся с момента его изобретения. Возьмем метод временно за основу.
Вы по улице и на работу ходите голым? Вряд ли. Наверняка, в одежде. А, если у рубашки оторвалась пуговица, то Вы как поступаете: ходите без пуговицы, или выкидываете рубашку и покупаете новую. Ведь именно так, Вы должны поступать, если разделяете мысли "дауна Розова". "Что за ерунда?" - скажете Вы - "Я (жена, мама) беру иголку и пришиваю пуговицу". Так вот, игла, остается неизменной, с момента ее изобретения, с каменного века. Изменился материал из которого ее изготавливают, но ее форма и способ применения остался неизменным. Вся одежда всех современных людей технологически родом из каменного века, так как, даже в швейной машине стоит та же самая игла (со смещенным ушком).
Или вот за окном вчера шел снег. Хорошо, в такую погоду выйти на улицу в теплых связанных носках или свитере. Спица - обычная палочка тоже родом из каменного века и тоже остается неизменной уже века (став вместо деревянной или костяной - стальной). Что важнее, для сегодняшней цивилизации: спица или унитаз?
Чтобы сесть на этот самый унитаз нужно сперва поесть чего-нибудь. Аппараты тепловой обработки пищи изменились, а без нее? обычный салат из овощей чем делается?: ножом на разделочной доске. Все родом оттуда же - из каменного века. Так, на чем основана наша цивилизация - на унитазе? Для тех, кто может только жрать, да *ср++ть, возможно. А вот, в русских деревнях, без унитазов обходятся и ничего - живут, производят продукты питания, чтобы какому-нибудь мосье Розову с голоду не помереть, млять...
Я думаю, выбор Розовым такого события, как изобретения унитаза со сливным бачком, был намеренно провокационным. Тем не менее, он дает в статье достаточное основание для этого:
Цитата:
Посредине этого культурно-политического взрыва в Великобритании появляется Унитаз со Сливным Бачком (1775). УСБ – это константа для комфортабельной европейской цивилизации. Паровая машина сменяется дизелем. Газовое освещение - электрическим. Тепловая электростанция – ядерной, арифмометр – компьютером, а УСБ остается.
Цитата:
Сообщение от Перун
Цитата:
Сообщение от moron
История - выступает в данном случае крайней формой такой веры наряду с религией.
История, молодой человек, в таком виде не выступает. Это некая "исторически сложившиееся личность" (с) Капри ТАК ЕЕ ВОСПРИНИМАЕТ, видимо, в силу специфического устройства своих извилин.
Объективная реальность и субъективное отношение некоего индивидуума к ней - это разные сущности.
Так точно. "Объективная реальность и субъективное отношение некоего индивидуума к ней - это разные сущности." Но причем здесь история?
Цитата:
Сообщение от Перун
Цитата:
Сообщение от moron
Вроде бы, если я адекватно воспринимаю текст, вопрос о запрете общественных наук даже не поднимался.
А если - нет?
Я полностью привел цитату, часть который вы выдрали. В формальной логике отрицание посылки может выдать как ложь, так и истину. В данном случае, пожалуй получится, что, если я воспринимаю текст неадекватно, то вопрос о запрете общественных наук или поднимался, или не поднимался. Приведите, пожалуйста, цитату из статьи Розова, из которой следует что такой вопрос был поднят.
Если же вы задали свой вопрос так просто, вообще, то я прошу вас более детально его задать.
Цитата:
Сообщение от Перун
Цитата:
Сообщение от moron
Переход на личность даже не оппонента, а автора, который в данном случае вряд ли ответит,
Задолбали уже такие "личности", честно говоря.
Цитата:
Сообщение от moron
...как я понимаю, означает, что оценка вами данной статьи или резко отрицательная, или вызывает в вас волну протеста, неудовольства.
Когда "дауны" начинают философствовать - волна протеста является автоматически.
З.Ы. хватит пока. потом еще напишу.
эмоции. негативные. кроме этого, смысловой информации - никакой.
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2007, 22:39   #13
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Продолжим?
Цитата:
Сообщение от Алекс Розов;откуда-то из ЖЖ
Казалось бы, какое дело современному человеку до двух групп людей, которые рубили друг друга мечами и кололи копьями тысячу лет назад из каких-то тогдашних политических или религиозных соображений? Этих людей давно нет, и предмет их спора давно неактуален, а ажиотаж продолжается. Вот считается , что 800 лет назад крестоносцы разграбили Константинополь ну и что? Все равно потом Константинополь взяли османы и теперь там Турция. Или например, считается , что 1500 назад некто Хлодвиг зачем-то ввел среди франков католицизм, а 1000 лет назад некто Владимир зачем-то ввел среди киевлян православие. Даже если так и было (что не гарантировано), кому какое дело до этого теперь? Королевства Хлодвига давно нет, и Киевской Руси давно нет. Но вот нате вам: до сих пор политики говорят о каком-то историческом выборе наших предков, как будто эти хлодвиги и владимиры приходятся папами и мамами сегодняшних избирателей....
Написал кто-нибудь «в 988 году князь Владимир крестил Русь, это был исторический выбор народа», забыв указать на обложке «ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ» - в суд.
Изъятие тиража книги, штраф автору, штраф издателю, штраф распространителю.
Потому что писать надо так: «в тексте летописи неизвестного автора, возможно относящейся к XV веку, и, возможно, являющейся списком с летописи другого неизвестного автора XII века, говорится, что в 988 г. киевский князь Владимир окрестил некоторое количество жителей города по обряду восточной христианской церкви».
Насчет Хлодвига - мне все равно, как его роль в истории будут оценивать его потомки, но вот о Владимире можно и нужно поговорить:
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
В формальной логике отрицание посылки может выдать как ложь, так и истину. В данном случае, пожалуй получится, что, если я воспринимаю текст неадекватно, то вопрос о запрете общественных наук или поднимался, или не поднимался.
Следовательно, Владимир или крестил Русь, или не крестил). Беда почти всех "вольтерьянцев", что научившись отрицать, они еще не научились создавать что-либо. Попробуем сделать это за них.
Если Владимир не крестил Русь, то:
1. Русь крестил, но не Владимир.
2. Русь вообще не крестили.
1. Тогда нужно назвать лицо, имеющее власть и силу, чтобы: заткнуть языческих волхвов-жрецов, согнать толпу нежелающих людей для религиозного обряда, следить за дальнейшим соблюдением новых религиозных обрядов. Есть другой претендент, кроме великого киевского князя? И еще нужно ответить на вопрос "ЗАЧЕМ?" этому другому лицу крестить Русь. Уже появляется желание выкинуть в топку рассуждения мосье Розова или еще нет?
Остается вариант: Русь была крещена великим киевским князем, но не Владимиром, и не в 988 году. Вопрос: А так ли это важно для современного человека в 988 году или, допустим в 1015 совершилось крещение Руси. И что с того, что сделал его не Владимир, а, допустим, Ярослав Мудрый? Фундаментального факта это нисколько не меняет.
2. Всякие попы и священники ходили по Руси и обращали всяк в свою веру. Тогда, где русские мусульмане - ведь русские жили рядом с мусульманскими народами? И почему "жидоствующие" были только в торговых центрах Киеве, потом в Новгороде, а не по всей Руси. Почему в Киеве, если можно было кому-то устроить массовый загон горожан в воду, не устроили никто массового обрезания и намаза?
В 1694 году построена старая Покровская церковь(в Кижах). Чтобы, построить из дерева такой храм, который стоит 300 лет, нужно иметь многосотлетний опыт строительства таких храмов - производственно-строительная культура - это, не фунт изюму, знаете ли. Откуда этот опыт взялся, если христианства как бы не было? Причем обратите внимание на географическое положение Кижей и Москвы, с Киевом.
Так, что - "в газенваген" рассуждения Розова.
Или у Вас есть доводы верности его суждений. Интересно было бы почитать.
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2007, 11:04   #14
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Продолжим?
мда.. удачно я на форум заглянул. ну, попробую.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Насчет Хлодвига - мне все равно, как его роль в истории будут оценивать его потомки, но вот о Владимире можно и нужно поговорить:
Следовательно, Владимир или крестил Русь, или не крестил). Беда почти всех "вольтерьянцев", что научившись отрицать, они еще не научились создавать что-либо. Попробуем сделать это за них.
Если Владимир не крестил Русь, то:
1. Русь крестил, но не Владимир.
2. Русь вообще не крестили.
"Отрицание того, что (Владимир крестил Русь)" - это не то, что вы пытаетесь изложить ниже.
Замечу при этом, что отрицание факта крещения Руси (как бы это (и отрицание, и факт, и крещение, и сама Русь) ни было истолковано) ЕМНИП в рассуждениях Розова отсутствует. Зато присутствует неприятие публикации чьего-то художественного толкования некоторого факта, который имел место быть, но детали и подробности которого достоверно выяснить затруднительно или не представляется возможным, и попытки внедрения его (толкования) в качестве факта, поглощающего изначальный.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
1. Тогда нужно назвать лицо, имеющее власть и силу, чтобы: заткнуть языческих волхвов-жрецов, согнать толпу нежелающих людей для религиозного обряда, следить за дальнейшим соблюдением новых религиозных обрядов. Есть другой претендент, кроме великого киевского князя? И еще нужно ответить на вопрос "ЗАЧЕМ?" этому другому лицу крестить Русь. Уже появляется желание выкинуть в топку рассуждения мосье Розова или еще нет?
Остается вариант: Русь была крещена великим киевским князем, но не Владимиром, и не в 988 году. Вопрос: А так ли это важно для современного человека в 988 году или, допустим в 1015 совершилось крещение Руси. И что с того, что сделал его не Владимир, а, допустим, Ярослав Мудрый? Фундаментального факта это нисколько не меняет.
это как-то противоречит следующей цитате, которую предлагает Розов:
«в тексте летописи неизвестного автора, возможно относящейся к XV веку, и, возможно, являющейся списком с летописи другого неизвестного автора XII века, говорится, что в 988 г. киевский князь Владимир окрестил некоторое количество жителей города по обряду восточной христианской церкви»?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
2. Всякие попы и священники ходили по Руси и обращали всяк в свою веру. Тогда, где русские мусульмане - ведь русские жили рядом с мусульманскими народами? И почему "жидоствующие" были только в торговых центрах Киеве, потом в Новгороде, а не по всей Руси. Почему в Киеве, если можно было кому-то устроить массовый загон горожан в воду, не устроили никто массового обрезания и намаза?
Хорошие вопросы, ответы на которые по идее должны хорошо объяснять, почему это было фактом таких масштабов и такого значительного влияния на состояние сегодняшних дел. Так? А есть ли ответы, соотносящиеся с фактологической базой? А являются ли эти ответы фактами, или все-таки продолжают быть измышлизмами, хорошо соотносящимися с фактологической базой? Или для вас нет разницы?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
В 1694 году построена старая Покровская церковь(в Кижах). Чтобы, построить из дерева такой храм, который стоит 300 лет, нужно иметь многосотлетний опыт строительства таких храмов - производственно-строительная культура - это, не фунт изюму, знаете ли. Откуда этот опыт взялся, если христианства как бы не было? Причем обратите внимание на географическое положение Кижей и Москвы, с Киевом.
замените слово "храмов" на фразу "строений, зданий". что получится? получится еще один факт. что "в 1694г имелись мастера способные возводить такие строения, здания, откуда можно предположить о многосотнелетнем опыте строительства и производственно-строительственной культуре". это чему-нибудь противоречит?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Так, что - "в газенваген" рассуждения Розова.
Или у Вас есть доводы верности его суждений. Интересно было бы почитать.
Я не Розов. У меня нет доводов верности его рассуждений. У меня есть лишь доводы, интуитивно понятные мне, для моего мнения, которое, как мне показалось после прочтения статьи Розова, было достаточно ясно, обоснованно и непротиворечиво выражено в этой статье.
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2007, 00:49   #15
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
это как-то противоречит следующей цитате, которую предлагает Розов:
«в тексте летописи неизвестного автора, возможно относящейся к XV веку, и, возможно, являющейся списком с летописи другого неизвестного автора XII века, говорится, что в 988 г. киевский князь Владимир окрестил некоторое количество жителей города по обряду восточной христианской церкви»?
В корне противоречит. Месье Розов, и я так понял, Вы тоже, дробите непрерывный ход истории, который не в состоянии ощутить, на множество дискретных шагов и заявлете: в 988 году было не Крещение Руси, а некий локальный эпизод про некий обряд. Я же заявляю: что в 988 году произошел не локальный эпизод, а НАЧАЛО глобального процесса принятия христианской веры русским народом. О том же говорят и общественные деятели, но Вы, как слепцы, только вопрошаете: где же он, этот глобальный процесс, покажите его нам, вот в какой летописи или ином документе написано черным по белому: "Начать крещение всей Руси. План: сентябрь 988 - крестятся поляне,октябрь 988 - крестятся вятичи, ноябрь 988 - крестятся кривичи, декабрь 988 - крестятся древляне и т.д.Великий Князь Киевский Владимир"(3 смайлика "валяюсь и смеюсь")


Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
замените слово "храмов" на фразу "строений, зданий". что получится? получится еще один факт. что "в 1694г имелись мастера способные возводить такие строения, здания, откуда можно предположить о многосотнелетнем опыте строительства и производственно-строительственной культуре".
Вот когда Вы своими руками построите дом или хотя бы часть его, тогда и поймете, сколько времени нужно для того, чтобы выработать просто навыки работы с деревом.
А ведь еще есть секреты градостроительного размещения деревянных зданий в "гармонии" с розой ветров, грунтовыми водами и структурой почвы(причем, в отличии от современных геологов, бурить разведочные скважины и делать карротаж для определения "надежности" грунта в 17 веке не было технической возможности). А еще есть секреты строительства многоэтажных деревянных зданий. И откуда это все взялось?
Факт того, что здание стоит 300 с лишним лет есть. Есть. Вот, Вы, живущий в 21 веке, можете построить деревянное здание, которое лет 200 простоит?

Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
Я не Розов. У меня нет доводов верности его рассуждений. У меня есть лишь доводы, интуитивно понятные мне, для моего мнения, которое, как мне показалось после прочтения статьи Розова, было достаточно ясно, обоснованно и непротиворечиво выражено в этой статье.
Вот и поясните доводы, "интуитивно понятные"(а разум применить нельзя) Вам
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2007, 02:23   #16
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
В корне противоречит. Месье Розов, и я так понял, Вы тоже, дробите непрерывный ход истории, который не в состоянии ощутить, на множество дискретных шагов
угу.. а пространство дискретно или непрерывно? а время? а движение? а числовая прямая? а память?
это так.. шаг в сторону.. для иллюстрации..
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
и заявлете: в 988 году было не Крещение Руси, а некий локальный эпизод про некий обряд.
Я же заявляю: что в 988 году произошел не локальный эпизод, а НАЧАЛО глобального процесса принятия христианской веры русским народом.
а в чем собственно противоречие? это по-вашему несовместимые факты?
к тому же, никто ничего не заявляет. боюсь, что либо вы меня не понимаете, либо я понимаю вас, но как-то не так. возможны варианты.
речь идет всего лишь о том, чтобы придерживаться некоторой "исторической" гигиены, не примешивать к фактам какие-либо выводы и измышлизмы под видом фактов же.
вот вы закон исключенного третьего уважаете и чтете? или нет?
логика бывает разная. выводы из наблюдаемых фактов могут быть сделаны самые разные. то, что для кого-то есть непреложная истина, очевидная даже идиоту, для другого неидиота может быть несвязным набором гипотез, изречений и т.д.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
О том же говорят и общественные деятели, но Вы, как слепцы, только вопрошаете: где же он, этот глобальный процесс, покажите его нам, вот в какой летописи или ином документе написано черным по белому: "Начать крещение всей Руси. План: сентябрь 988 - крестятся поляне,октябрь 988 - крестятся вятичи, ноябрь 988 - крестятся кривичи, декабрь 988 - крестятся древляне и т.д.Великий Князь Киевский Владимир"(3 смайлика "валяюсь и смеюсь")
не нужно приписывать мне и Розову никаких действий, пусть даже и виртуальных. это - вышеприведенная цитата - всего лишь ваша фантазия. а говорения общественных деятелей - это такой естественный говорильный общественный фон. знаете, по аналогии с естественным радиационным фоном.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Вот когда Вы своими руками построите дом или хотя бы часть его, тогда и поймете, сколько времени нужно для того, чтобы выработать просто навыки работы с деревом.
А ведь еще есть секреты градостроительного размещения деревянных зданий в "гармонии" с розой ветров, грунтовыми водами и структурой почвы(причем, в отличии от современных геологов, бурить разведочные скважины и делать карротаж для определения "надежности" грунта в 17 веке не было технической возможности). А еще есть секреты строительства многоэтажных деревянных зданий. И откуда это все взялось?
Факт того, что здание стоит 300 с лишним лет есть. Есть. Вот, Вы, живущий в 21 веке, можете построить деревянное здание, которое лет 200 простоит?
простите, это аргументы в пользу чего? или против каких моих доводов? может быть вы с ветряными мельницами боретесь уже?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Вот и поясните доводы, "интуитивно понятные"(а разум применить нельзя) Вам
пытаюсь..
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2007, 23:02   #17
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
угу.. а пространство дискретно или непрерывно? а время? а движение?
Непрерывно объективно, но может быть дискретно субъективно.
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
а в чем собственно противоречие?
Нужно специально пояснять???
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
это по-вашему несовместимые факты?
да.
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
к тому же, никто ничего не заявляет.
Правда? Наверное Вы читали статью давно и успели подзабыть.
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
речь идет всего лишь о том, чтобы придерживаться некоторой "исторической" гигиены, не примешивать к фактам какие-либо выводы и измышлизмы под видом фактов же.
Это можно считать Вашим пониманием статьи Розова или нет?
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
вот вы закон исключенного третьего уважаете и чтете? или нет?
нет.
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
логика бывает разная. выводы из наблюдаемых фактов могут быть сделаны самые разные. то, что для кого-то есть непреложная истина, очевидная даже идиоту, для другого неидиота может быть несвязным набором гипотез, изречений и т.д.
Я бы сказал иначе: "то, что для кого то есть непреложная истина, очевидная неидиоту, для идиота может быть чем-то несвязным".
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
а говорения общественных деятелей - это такой естественный говорильный общественный фон. знаете, по аналогии с естественным радиационным фоном.
То есть, все, что говорят все общественные деятели - есть некий "фон".
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
простите, это аргументы в пользу чего? или против каких моих доводов? может быть вы с ветряными мельницами боретесь уже?
Бу-га-га! Это, милейший, применение к Вам, ваших же обожаемых методов, как Вы изволили выразиться "исторической гигиены". Я так понимаю, что нужно подробно растолковать, а иначе не доходит?
Цитата:
Сообщение от moron Посмотреть сообщение
пытаюсь..
умничать?
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2007, 00:29   #18
Завсегдатай
 
Регистрация: 18.03.2005
Адрес: город
Сообщений: 218
Галерея: 0
Р: moron скоро придёт к известности moron скоро придёт к известности
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Нужно специально пояснять???
да.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
да.
Почему?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Правда? Наверное Вы читали статью давно и успели подзабыть.
Наверное. Если не затруднит, укажите какого рода заявления и где?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Это можно считать Вашим пониманием статьи Розова или нет?
Это можно считать моим отношением к историческим и псевдоисторическим сведениям, моей точкой зрения, как мне показалось удачно выраженной в статье Розова.
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Я бы сказал иначе: "то, что для кого то есть непреложная истина, очевидная неидиоту, для идиота может быть чем-то несвязным".
очень тонко, да. в чем "инаковость"?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
То есть, все, что говорят все общественные деятели - есть некий "фон".
Угу. Если только вы не питаете "особой" привязанности к слову "фон"
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
Бу-га-га! Это, милейший, применение к Вам, ваших же обожаемых методов, как Вы изволили выразиться "исторической гигиены". Я так понимаю, что нужно подробно растолковать, а иначе не доходит?
Будьте любезны, если не затруднит, растолкуйте.
Пусть то, что существует здание, которому более 300 лет - факт. Можно предположить, что здание было построено таким не случайно, а специально. Чтобы построить такое здание специально, наверное надо уметь это делать. Чтобы уметь это делать, наверное, надо иметь достаточно обширный опыт деланья этого.
Какие еще умозаключения вы можете привести?
Цитата:
Сообщение от Перун Посмотреть сообщение
умничать?
Ну и это тоже. Но, по-большей части адекватно отстаивать свою точку зрения в отсутствие неопровержимых доказательств ее ложности и/или слишком явной субъективности.
moron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2007, 23:10   #19
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Я, конечно, могу все объяснить и растолковать, как Вы и просите, но есть маленькая проблема:
Итак: мусью Розов написал, что:
"Написал кто-нибудь «в 988 году князь Владимир крестил Русь, это был исторический выбор народа», забыв указать на обложке «ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ» - в суд.
Изъятие тиража книги, штраф автору, штраф издателю, штраф распространителю. А писать надо так и далее по тексту статьи..."
Вы написали, что "мусью Розов":
"...автор которой замечательно сформулировал мысли и отношение лично меня к "науке истории" и не только."
Я написал, что:
"...и заявлете: в 988 году было не Крещение Руси, а некий локальный эпизод про некий обряд.
Я же заявляю: что в 988 году произошел не локальный эпизод, а НАЧАЛО глобального процесса принятия христианской веры русским народом."
И вот Вы задаете вопрос "...а в чем собственно противоречие? это по-вашему несовместимые факты?".
Теперь берем аристотелевский закон исключенного третьего, который Вы по всей видимости почитаете и уважаете. Смотрим:
Вы не видите никаких противоречий(раз задаете вопросы, а не даете свою трактовкуявления) в том, что в 988 г начался глобальный процесс принятия христианской веры русским народом, следовательно, автор, написавший про это оперирует историческими фактом, а не художественным вымыслом и применять к нему "розовские" меры "исторической гигиены" нет оснований. Но ведь "мусью Розов" написал, что должен быть суд, а Вы его поддержали. А теперь, внимание вопрос:
Это что, плюрализм мнений в отдельно взятой голове? Я в принципе ничего против не имею, но, если у Вас полушария мозга мыслят самостоятельно друг от друга по какому-то капризу природы, я бы Вас просил указывать, когда Ваши вопросы задает одно, а когда другое полушарие, чтобы я знал, что именно нуждается в разъяснениях.
Если, конечно, моя просьба Вас не затруднит.
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 07:51   #20
Banned
 
Регистрация: 24.08.2004
Сообщений: 3,806
Галерея: 0
Р: Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек Перун как роза среди колючек
Question Предложение.

Есть такое предложение, чтобы обсуждение не увязало в куче вопросов, не имеющих прямого отношения к главной теме обсуждения, вернее даже два:
1. Можно взять статью "мусью Розова", разбить на части и сначала пройтись по характеристике этих частей - вот это утверждение или не утверждение, вот это информация о факте или суждение, вот это абстрактный пример или вывод о реальном положении дел. Согласовать таким образом отношение к высказанным "мыслям"-кирпичикам и потом уже обсуждать всю статью в целом, как некую концепцию-предложение.
Хотя боюсь, что мы тоже "утонем" в куче второстепенных деталей...
2. Мне написать статью, как бы антирозоффскую, например: "История, как объективная реальность", правда она раза в два (как минимум) больше его статьи должна быть - это кучу времени найти надо. Статью "месье Розова" выкинуть "фф топку", как интеллектуальный хлам и Вы уж начнете "критиковать" мою статью, если сможете, конечно...
Перун вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
История Мегиона gerasoft Городская жизнь 147 23.05.2015 14:25
История города - Интро... Kosting Народные новости 146 14.01.2011 19:33
«История выборов – история выбора» InfoBot Новости admmegion 0 21.09.2010 11:40
Рождественская история/Christmas Carol Baiker Кино и TV 4 23.11.2009 17:49
Пророчество и мировая история Татьяна Искусство, Философия, Культура 35 11.12.2006 23:16


Часовой пояс GMT +6, время: 05:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© megion.net

Rambler's Top100