Вернуться   Мегионский форум > Общение > Народные новости

Результаты опроса: Какое из утверждений о Н. В. Комаровой вы считаете правдивым?
Волевая и целеустремлённая женщина, жёсткий, но справедливый руководитель. 5 29.41%
"Засланка" "Газпрома", которая подчинит свою деятельность интересам менеджмента этой компании. 3 17.65%
Сделала карьеру в политике благодаря лоббированию угодных олигархам законов. 1 5.88%
Направлена в округ, чтобы покончить с кланами приближённых к Филипенко чиновников. 5 29.41%
Также, как Новый Уренгой в годы её правления, нас ждёт занятие ключевых постов выходцами с Кавказа. 3 17.65%
Считает развитие социальной инфраструктуры на Севере ошибкой. Она - за вахтовые посёлки. 5 29.41%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 17. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.05.2010, 18:54   #51
Уважаемый гражданин
 
Аватар для Имя из 5 букв
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 2,832
Галерея: 0
Р: Имя из 5 букв скоро придёт к известности
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
Впервые, сколько себя помню, на параде не присутствовали первые лица региона, губернатор уехала в Пойковский, председатель думы – на охоту, даже замов не было!
Сондыков решил в войнушку поиграть в такой День...замы проигнорировали, ну а Комарову осудить не за что. она почтила своим вниманием ветеранов, правда, не столичных, но сути это не меняет.
__________________
И чтобы никакой уродъ не обманывалъ народъ!

Политический "киллер"

Откровенную глупость - не комментирую


Имя из 5 букв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 18:56   #52
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 54
Сообщений: 26,692
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Имя из 5 букв Посмотреть сообщение
Сондыков решил в войнушку поиграть в такой День.
наверное гусь пошёл..азартный человек..
hudoi на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 18:58   #53
Banned

 
Регистрация: 29.08.2006
Адрес: как зайдешь, так прямо наискосок
Возраст: 59
Сообщений: 7,440
Галерея: 0
Р: OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Имя из 5 букв Посмотреть сообщение
Сондыков решил в войнушку поиграть в такой День...замы проигнорировали, ну а Комарову осудить не за что. она почтила своим вниманием ветеранов, правда, не столичных, но сути это не меняет.
Ну, не тебе же в войнушку играть?
OlegNN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 19:01   #54
Древний житель
 
Аватар для hudoi
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 54
Сообщений: 26,692
Галерея: 17
Р: hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима hudoi репутация неоспорима
а замы наверное все "варяги"..как выходной домой к семье..пока ещё переберутся в Ханты..
hudoi на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 20:14   #55
Banned

 
Регистрация: 29.08.2006
Адрес: как зайдешь, так прямо наискосок
Возраст: 59
Сообщений: 7,440
Галерея: 0
Р: OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее OlegNN обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от hudoi Посмотреть сообщение
а замы наверное все "варяги"..как выходной домой к семье..пока ещё переберутся в Ханты..
Да. разве это страшно? Мегион допустим уже пережил, такой период. Когда отец города живет не то в Москве, не то в Самаре, не то Канаде. Для отца города, когда приходит день отвечать за сви действия, удобно, раз и свалил куда-то, за синие небеса. А швейцарскую лечебницу. КАк и полагается князю Мышкину.
OlegNN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 02:16   #56
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Хорошо, что подняли эту тему. Вот из актуального:

5 мая, на очередном заседании совета глав региона губернатор ХМАО-Югры Наталья Комарова вынесла на обсуждение возможность введения института «сити-менеджеров» в муниципалитетах.

Цитата:
Н.Комарова: «Нам следует совместно изучить, оценить накопленный опыт, проанализировать сложившуюся систему органов местного самоуправления в округе, с точки зрения возможного реформирования путем введения института «сити-менеджеров».
Что изучать, оценивать, анализировать? Если всё уже до Н.Комаровой и депутатов изучили, оценили, проанализировали и пришли к объективному выводу, что схема "глава - сити-менеджер" доказала свою несостоятельность - назначенный сити-менеджер фактически удаляет избранного мэра от принятия стратегически важных решений, а так же далёк от чаяний простых людей, которые его не избирали и которых лишают этим участия в жизни своего города. Да, эта инициатива укрепляет позиции губернатора, так как, полагаю, сити-менеджер будет назначаться депутатами по представлению Губернатора, но она ущемляет демократические нормы - это очевидно из опыта назначения самих Губернаторов. Или Н.Комарова полагает, что Народ не в состоянии выбрать достойнее человека, чем сможет это сделать она, депутаты или Президент?

Важно, что с приходом Н.Комаровой в новой редакции Устава округа и других нормативных актах округа теперь один из пунктов звучит так: «губернатор возглавляет правительство», то есть исключается возможность назначения председателем правительства другого человека.

То есть сама она отказалась от "двуглавого орла" в округе, а в муниципалитетах пытается ввести.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 12.05.2010 в 02:23..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 00:08   #57
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,848
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Если всё уже до Н.Комаровой и депутатов изучили, оценили, проанализировали и пришли к объективному выводу, что схема "глава - сити-менеджер" доказала свою несостоятельность
А доказательства предоставить сможете ? Муниципалитетом должен руководить профессионал, а не ставленник олигархов, вы же сами не так давно говорили о фальсификации выборов и о махинациях с голосами. Следовательно, для Вас аксиома, что кресло главы муниципалитета можно купить. Мне как горожанину нужна стабильность и высокопрофессиональное управление городом, округом. Следовательно, я отдам свой голос профессионалу а не шарлатану с кучей голословных обещаний. Раз губернатор поставил управляющего муниципалитетом путь сам за него и отвечает. Мне от этого только польза, есть с кого спросить.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 14:06   #58
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
А доказательства предоставить сможете ?
Цитата:
Эксперт-Урал №15(372) 20 апреля 2009 Институт наемных управленцев в муниципалитетах Челябинской области может прекратить существование: региональные власти рекомендовали городским вернуться к прямым выборам мэров.

На Южном Урале институт сити-менеджеров работал с 2005 года в Верхнем Уфалее, Миассе, Агаповском, Кизильском, Верхнеуральском, Чесменском районах. Однако система давала сбой: из-за разделения должностей снижался общий уровень управляемости территорией, росло социальное напряжение. С наибольшими трудностями столкнулся Миасс: из-за противостояния депутатских групп город более двух месяцев оставался без руководителя. В 2006 году миасские депутаты внесли изменения в устав города и вернули прямые выборы мэра. По мнению Николая Рязанова, сити-менеджер фактически неподконтролен населению в отличие от всенародно избранного мэра. Это чревато разрушением системы местного самоуправления.

Региональное руководство привыкло к вертикали власти, которая ослабела с введением института сити-менеджеров, считает вице-президент консультационной компании «Советник» (Челябинск) Александр Подопригора. Эта схема не вписалась в традиционную параллель «губернатор - мэр». Громкие заявления о том, что городом должен заниматься профессиональный управленец, а не политик, на деле вылились в противостояние на уровне сити-менеджер - глава города.
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Раз губернатор поставил управляющего муниципалитетом путь сам за него и отвечает.
Мэр должен быть подконтролен горожанам, которые его выбрали и перед ними отвечать, а не перед назначенцем Президента. И если он неважно справляется со своими обязанностями, то горожане и/или депутаты городской Думы должны и освобождать его от занимаемой должности. А то, о чём написали Вы - это желание переложить ответственность за СВОЙ выбор на Губернатора.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 13.05.2010 в 14:17..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 15:29   #59
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,848
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
А то, о чём написали Вы - это желание переложить ответственность за СВОЙ выбор на Губернатора.
Не соглашусь с данной формулеровкой, так как повторю еще раз можно при желании посадить в кресло Главы города любого гражданина РФ, даже справка из псих лечебницы не нужна, так же с депутатский корпусом. А следовательно за деньги возможно навязать жителям муниципалитета любую власть. Надеюсь, в этом вопросе у нас разногласий нет.


Продолжим дальше в соответствии с новым 131 ФЗ, Губернатор и так может снять любого МЭЭЭра с его кресла. Так что как не крути любой МЭЭЭр это ставленник Губернатора или человек танцующий под дудку Губернатора. Будете оспаривать это мое заявление ?
И подводя итог какая мне разница, как горожанину каким способом сядет в кресло человек Губернатора. Следовательно, смысл огород городить с выборами в таком случае. Так что я поддерживаю Комарову в этом вопросе, зачем бюджетные деньги тратить на воздух и кучи мусора.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Мэр должен быть подконтролен горожанам, которые его выбрали и перед ними отвечать,
Должен и обязан разнные вещи.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 17:03   #60
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
...за деньги возможно навязать жителям муниципалитета любую власть. Надеюсь, в этом вопросе у нас разногласий нет...
Ваша правда, по-моему мнению, пока Закон работает на власть и богатых со связями.
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Продолжим дальше в соответствии с новым 131 ФЗ, Губернатор и так может снять любого МЭЭЭра с его кресла.
Вы не правы, Губернатор может лишь внести инициативу об удалении мэра в отставку в виде обращения, которое вносится в Думу муниципального образования. Решение Думы муниципального образования об удалении главы в отставку считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей от установленной численности депутатов Думы муниципального образования.
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Будете оспаривать это мое заявление ?
Да.
Цитата:
6. Полномочия главы муниципального образования прекращаются досрочно в случае: (...)
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Должен и обязан разнные вещи.
Опять же смотрим в 131 Закон, о котором Вы упомянули выше:
Цитата:
5. Глава муниципального образования подконтролен и подотчетен населению и представительному органу муниципального образования.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 17:24   #61
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Скандалы и противостояние между сити-менеджерами и городскими думами или СМ крупных городов и губернаторами - повсеместное явление. Заканчиваются эти скандалы, как правило, снятием сити-менеджеров - если их не поддерживают губернаторы. Но при чём тут выборы в Мегионе, народовластие и так далее? Напомню, что при схеме с сити-менеджером главой местного самоуправления является председатель думы, избираемый населением именно как глава местного самоуправления. Лично у меня не сложилось однозначно отрицательного мнения к институту сити-менеджеров. В нынешних условиях с целью демократического контроля за деятельностью органов местного самоуправления было бы уместно ввести принцип разделения властей, принцип «сдержек и противовесов», как говорят сегодня, и на уровне местного самоуправления. И институт глав администраций или сити-менеджеров как раз может стать таким уравновешивающим фактором. Глава города, района избирается местным населением, но население по законодательству не может оперативно повлиять на него, не может проконтролировать, отозвать (процедура очень сложная)- но есть сити-менеджер, есть глава администрации, который является сдерживающим, уравновешивающим фактором.

Главное не то, будет ли всенародно избираться глава администрации, а то, будет ли через него идти вмешательство органов государственной власти в работу органов местного самоуправления. В этом вопросе должна быть ясность. Есть конституционная норма, которую нельзя нарушать. Есть орган местного самоуправления, есть орган государственной власти, и между ними должен существовать определенный параллелизм функций - они не должны мешать работать друг другу.

В случае введения института сити-менеджеров необходима принципиальная установка - чтобы глава администрации был подконтролен депутатам представительного органа, чтобы он не выражал волю, скажем так, «внешних» сил, других ветвей и уровней власти, чтобы он не был ангажирован кем-либо. В таком случае разделение власти на уровень политический и уровень организационно-управленческий даст тот эффект, которого мы не имеем сегодня. Я надеюсь, что это хоть в какой-то степени позволит компенсировать существующее отсутствие контроля за органами местного самоуправления со стороны граждан.
В общем, проблема не в том, как садить участников квартета, а в том, кто дирижёр и какие в квартете музыканты.
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 19:27   #62
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,848
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
В общем, проблема не в том, как садить участников квартета, а в том, кто дирижёр и какие в квартете музыканты.
Это я и говорил Лобову. плюсик за понимание.
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 20:30   #63
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Спасибо.
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 22:20   #64
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Но при чём тут выборы в Мегионе, народовластие и так далее?
Андрей, о выборах в Мегионе в последних постах этой темы не упоминается. По поводу народовластия чуть подробнее:
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Напомню, что при схеме с сити-менеджером главой местного самоуправления является председатель думы, избираемый населением именно как глава местного самоуправления.
Смотрим в качестве примера Устав г.Тюмени:
Цитата:
К компетенции Тюменской городской Думы также относятся:
избрание Главы муниципального образования городского округа город Тюмень из своего состава;
Отсюда следует, что население избирает только депутатов.
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
В нынешних условиях (...) было бы уместно ввести принцип разделения властей, принцип «сдержек и противовесов» (...) и институт глав администраций или сити-менеджеров как раз может стать таким уравновешивающим фактором.
Я так не считаю, если Дума назначает сити-менеджера, который впоследствии ей же и только ей подотчётный, то она "крутит" им, как захочет (но как показывает практика это не всегда ей удаётся):
Цитата:
Председатель Тюменской городской Думы:
заключает контракт с Главой Администрации города Тюмени;
Глава Администрации города Тюмени представляет Тюменской городской Думе ежегодный отчет о своей деятельности, о деятельности Администрации города Тюмени и ее должностных лиц;
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Главное не то, будет ли всенародно избираться глава администрации, а то, будет ли через него идти вмешательство органов государственной власти в работу органов местного самоуправления.
Андрей, зачем писать главным то, что прописано в законодательстве и является (по Закону) само собой разумеющимся? Главное - это всенародно избранный мэр, при котором и будет разделение властей, как ты пишешь принцип «сдержек и противовесов».
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Глава города, района избирается местным населением, но население по законодательству не может оперативно повлиять на него, не может проконтролировать, отозвать (процедура очень сложная)- но есть сити-менеджер
Ошибаешься по поводу отзыва по крайней мере (выше я давал ссылку на статью закона об удалении Мэра). Как ты видишь (ниже), процедура удаления для "Сити-менеджера" тоже не пустяковая затея. А по контролю - Мэр подконтролен и подотчетен населению и Думе, а не только Думе, в случае с "Сити-менеджером":
Цитата:
В случае досрочного прекращения полномочий Главы Администрации города Тюмени по основаниям, предусмотренным федеральным законодательством, контрактом, временное исполнение полномочий (...)

Контракт с главой местной администрации может быть расторгнут по соглашению сторон или в судебном порядке на основании заявления: Думы или Мэра/Губернатора/ - в связи с нарушением условий контракта в части, касающейся решения вопросов местного значения(...);
главы местной администрации - в связи с нарушениями условий контракта органами местного самоуправления и (или) органами государственной власти субъекта Российской Федерации.
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
В случае введения института сити-менеджеров необходима принципиальная установка - чтобы глава администрации был подконтролен депутатам представительного органа, чтобы он не выражал волю, скажем так, «внешних» сил, других ветвей и уровней власти, чтобы он не был ангажирован кем-либо.
От этого не застрахуешься ни при всенародном избрании мэра, ни при назначении депутатами, к чему ты это написал, непонятно.
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
В общем, проблема не в том, как садить участников квартета, а в том, кто дирижёр и какие в квартете музыканты.
Если развить твою мысль далее, то получается - зачем всенародно избирать депутатов, ведь "проблема не в том, как садить участников квартета, а в том, кто дирижёр и какие в квартете музыканты"? Или я ошибаюсь? Этот вопрос относится и к г-ну Дзюбинскому.
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Мне как горожанину нужна стабильность и высокопрофессиональное управление городом, округом.
Это по-вашему профессионал:
Цитата:
Главой Администрации города Тюмени может быть гражданин, имеющий стаж работы на государственных должностях Российской Федерации, субъекта Российской Федерации и (или) выборных муниципальных должностях не менее 3 лет либо стаж государственной и (или) муниципальной службы не менее 6 лет, либо стаж работы руководителем государственного и (или) муниципального предприятия, учреждения не менее 8 лет.
И в заключении:
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Раз губернатор поставил управляющего муниципалитетом путь сам за него и отвечает.
Цитата:
Кандидатура на должность Главы Администрации города Тюмени может быть выдвинута общественными объединениями, собраниями граждан или путем самовыдвижения.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 13.05.2010 в 22:44..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 22:31   #65
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,848
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Кандидатура на должность Главы Администрации города Тюмени может быть выдвинута общественными объединениями, собраниями граждан или путем самовыдвижения
Я живу в г. Мегионе мне глубоко фиалетово как там у них в Тюмени. Разве у нас не так, разве путем самовыдвижения кандидат не может выдвинуться на пост главы города Мегиона ?
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 22:35   #66
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Разве у нас не так, разве путем самовыдвижения кандидат не может выдвинуться на пост главы города Мегиона ?
Если Вы заметили, то написано не про Мэра, а про Главу Администрации - сити-менеджера.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 23:53   #67
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Саша, извини, но вот даже не охота отвечать на твои посты последнее время. Я тебе про реальные вещи, а ты то в конституцию, то в законы, то в уставы тычешь. А потом выдаёшь вообще нечто:

Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Если Вы заметили, то написано не про Мэра, а про Главу Администрации - сити-менеджера.
Глава администрации не равно сити-менеджеру. А мэром, как правило, называют именно глав администраций - но не в уставах, а в просторечии. Тебе ли это не знать?

Давай определяться - или мы занимаемся юридической казуистикой или обсуждаем как нам обусттроить Югру? )))

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от map086 Посмотреть сообщение
Я живу в г. Мегионе мне глубоко фиалетово как там у них в Тюмени.
Плюс.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Если развить твою мысль далее
Если развивать мою мысль далее, то качество и эффективность работы местного самоуправления зависит не от того избирается ли глава администрации или назначается думой, а от того, насколько активно и заинтересованно жители участвуют в избирательном процессе и каких людей выбирают на выборные должности, насколько активно стараются контролировать работу тех, кого выбрали и насколько готовы оказывать им содействие в осуществлении их полномочий.
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 00:26   #68
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Глава администрации не равно сити-менеджеру.
Андрей, не нужно путать Главу Администрации (сити-менеджера) с Главой муниципального образования (Мэром). "Тебе ли это не знать?".
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Давай определяться - или мы занимаемся юридической казуистикой или обсуждаем как нам обусттроить Югру? )))
Хорошо, только если ты сомневаешься в "юридической тонкости" про которую собираешься написать (удаление Мэра; Сити-менеджера; при схеме с сити-менеджером главой местного самоуправления является председатель думы, избираемый населением именно как глава местного самоуправления и т.д.), то посмотри сначала в Закон, а то обсуждать эту самую "казуистику" - ты прав, глупо, но и не обратить на неё внимание будет неправильно.

Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
...качество и эффективность работы местного самоуправления зависит не от того избирается ли глава администрации или назначается думой, а от того, насколько активно и заинтересованно жители участвуют в избирательном процессе и каких людей выбирают на выборные должности, насколько активно стараются контролировать работу тех, кого выбрали и насколько готовы оказывать им содействие в осуществлении их полномочий.
В случае с сити-менеджером людей как раз-таки отлучают от выборного процесса "отца города", от его контроля и удаления. Ты сам себе противоречишь.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 14.05.2010 в 00:34..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 00:50   #69
Почетный гражданин
 
Аватар для map086
 
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 3,848
Галерея: 0
Р: map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима map086 репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
эффективность работы местного самоуправления зависит не от того избирается ли глава администрации или назначается думой, а от того, насколько активно и заинтересованно жители участвуют в избирательном процессе и каких людей выбирают на выборные должности, насколько активно стараются контролировать работу тех, кого выбрали и насколько готовы оказывать им содействие в осуществлении их полномочий.
однозначно +
map086 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 01:58   #70
Коренной житель
 
Аватар для Nic
 
Регистрация: 14.05.2003
Адрес: Самый Высокий поселок
Возраст: 41
Сообщений: 2,318
Галерея: 0
Р: Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима Nic репутация неоспорима
Я единственный вижу вариант почему именно Комарову поставили главой региона -сделать округ вахтовым, в этом она специалист. Неужели вы сами не видите что у нас творится. Всякими способами нас заставляют уехать с севера. Зарплаты для севера просто смешные, любые решения принимаются с 2-3 большим сроком чем оно должно решаться. Предпринимательство душат в зародыше.

Неужели никому еще не екается. Я думаю у всех есть 5-6 человек знакомых которые либо уехали, либо собираются уехать с севера в ближайшее время. У меня например только знакомых, друзей,близких уже семей 10 уехало за 3 года. И еще столько же собираются свалить с севера. Я сам никогда не мыслил себе жизнь где то еще, но похоже тоже уеду. Будут тут скоро города призраки и гастарбайтеры работать.
Nic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 09:25   #71
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Андрей, не нужно путать Главу Администрации (сити-менеджера) с Главой муниципального образования (Мэром). "Тебе ли это не знать?".
Глава администрации может быть избираем, а может быть назначаем. Если назначен и работает по контракту с теми, кто его назначил он превращается в сити-менеджера. Это -исторический западный опыт (понятно ведь, что сам термин "сити-менеджер" пришёл оттуда?). И не фиг кивать на наши законы. В России и губернаторы без губерний и сити-менеджеры, у которых их города не то что "сити", а городом назвать стыдно!

Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
В случае с сити-менеджером людей как раз-таки отлучают от выборного процесса "отца города", от его контроля и удаления. Ты сам себе противоречишь.
Я себе не противоречу. Если говорить об убеждениях, ценностях и понятиях - я однозначно за выборность и глав местного самуправления и ГУБЕРНАТОРОВ! Но как специалист, я говорю, что наша практика мало кореллируется с демократическими ценностями. Булавинову в Нижнем Новгороде всеобщие выборы нужны были, чтобы победить другого ставленника единороссов, который бы стал мэром по схеме выборов главы города депутатами. В другом городе всё может быть ровно наоборот! Особенно - в маленьком городе. Допускать отмены прямых выборов глав МСУ, работающих за тем главами администраций в крупных городах категорически нельзя. Но не потому, что выборы из депутатов это плохо с каких-то теоретических позиций, а потому что это выгодно губернаторам и партии власти, это, если угодно НЕ СПРАВЕДЛИВО к некоторым участникам избирательногот процесса. Если у нас нет реальной независимости МСУ КАКОГО ХРЕНА разглагольствовать, выборы нам нужны или назначения?!!! Кузьмина выбрали офигительным большинством - и что? Мнение народа уважали в Понты-Мансийске? А в Тюмени, ребята, всё круто именно потому, что губернатор - молодой и открытый для новаций - в Тюмени замам главы города по 30 с копейками. У низ мозги по-новому работают. А окажись на их месте старпёры?! Не дай бог таких "сити-менеджеров"!

Добавлено через 7 минут
Это - то же самое, что в ЖКХ, в образовании и так далее!
Нам говорят (изданием Жилищного кодекса): "Управляйте своей собственностью (домами)!" - Нам всем по фиг. Мы только жалуемся и возмущаемся, что тарифы растут и нас обкрадывают...
Нам говорят: "Участвуйте в организации работы школ и детских садов через управленческие советы!" - Мы орём (в ответ на подписание Медведевым закона от 11 мая 2010 года) : "Нас лишают бесплатного образования!"
Нам говорят: "Делайте ответственный выбор, контролируйте власть!" Мы - выбираем кого попало и не ходим на публичные слушания.
Что власти со всем этим прикажете делать?! Вот тут и начинается поиск выхода из ситуации - в том числе через ограничение возможности всенародных выборов идиотов и неуправляемых товарищей. Вам ли, уважаемые мегионцы, этого не понимать? ))))))
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс

Последний раз редактировалось Вартовчанин; 14.05.2010 в 09:28..
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 10:44   #72
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от Nic Посмотреть сообщение
Я единственный вижу вариант почему именно Комарову поставили главой региона -сделать округ вахтовым, в этом она специалист.
Если это будет, то не ранее чем после президентских выборов-2012, моё мнение. Поэтому нам необходимо более ответственно отнестись к выборам в Думу и Президента (если конечно будет из кого выбирать).
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Глава администрации может быть избираем, а может быть назначаем.
Спор ни о чём. Глава местной администрации - это наёмник, подразумевает под собой сити-менеджера, в то время как Глава муниципального образования это высшее должностное лицо муниципального образования, избираемое всенародно. Надеюсь в понятиях мы разобрались?
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Это -исторический западный опыт (понятно ведь, что сам термин "сити-менеджер" пришёл оттуда?). И не фиг кивать на наши законы.
Ты меня удивляешь, Андрей Викторович. Ты его (сити-менеджера) хоть "глиняным горшком" назови, сути это не меняет, тем более откуда этот термин пришёл - не имеет значения. По твоему, раз этот термин "оттуда", значит надо кивать на их законы?
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Если говорить об убеждениях, ценностях и понятиях - я однозначно за выборность и глав местного самуправления и ГУБЕРНАТОРОВ! Но как специалист, я говорю, что наша практика мало кореллируется с демократическими ценностями.
Может стоит ответить на вопрос почему, а не ущемлять демократические нормы?
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Если у нас нет реальной независимости МСУ КАКОГО ХРЕНА разглагольствовать, выборы нам нужны или назначения?!!!
Пожалуй вот ответ на вопрос выше. Но возникает следующий вопрос - кто в этом виноват, в том что у нас нет реальной независимости МСУ?
Моё мнение - вот на такие призывы: "КАКОГО ХРЕНА разглагольствовать", как у тебя и рассчитана политика властей, то есть сначала выжечь малейшие проявления гражданской сознательности населения (а не развитие) для дальнейшего оправдания построения жёсткой вертикали власти и её централизации. Замкнутый круг, разорвать который, полагаю, возможно только сменив (путём выборов-2012) такую власть.
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Александр Лобов; 14.05.2010 в 11:00..
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 11:13   #73
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Нет, мы в понятиях так и не разобрались. Сити-менеджер - человек, нанятый по контракту на конкурсной основе. Это - природа термина. А ты какую то кашу устроил. Глава местного самоуправления (муниципального образования) - высшее должностное лицо местного самоуправления. Он может согласно уставу либо избираться населением и после избрания автоматически становиться главой администрации или избираться депутатами из своего числа после избрания их на выборах тем же населением. Второй случай и предполагает объявление конкурса на замещение должности главы администрации (сити-менеджера).
В соответствии с Законом «Об общих принципах организации местного самоуправления» второй вариант формирования исполнительной власти предусматривает назначение наемного менеджера на пост ее руководителя в случае, если депутаты предпочтут избрать главу города из своего состава и передать ему под контроль городскую думу. Глава муниципального образования - мэр - избирается из числа депутатов городского собрания и одновременно является его председателем, в основе своей работы имеет представительские, законотворческие полномочия, исполнительные функции переходят сити-менеджеру. Смысл в том, как признаются создатели закона, чтобы городами руководили не политики, которые склонны к обещаниям, закрытости и сосредоточению власти в одних руках, а профессиональные хозяйственники. Предполагается, что если первый из них не выполнит обещанное, его не переизберут через установленное время на следующий срок, а если второй не справится с исполнением и начнет заваливать городское хозяйство, его можно будет немедленно заменить на другого, более способного и опытного (без дополнительной нагрузки на городской бюджет в виде внезапных перевыборов).

Идея назначения мэров многими региональными депутатами и главами городов воспринимается негативно, вопрос видится однобоко, хотя законом предусматривается разделение власти, а не передача всех полномочий в руки назначенца.

По логике предлагаемой идеи, каждая из трех ветвей власти в нашей стране - представительная, исполнительная и судебная - выполняет свои функции, каждая отлична от другой по тем задачам, которые решает. И в таком случае и порядок наделения их полномочиями тоже разный. Власть представительная избирается самим населением. А исполнительная, призванная не представлять, а именно исполнять и нести ответственность за исполнение назначается, иначе же просто теряется эффективность управления. За время существования новой системы в России сити-менеджеры появились в основном в малых городах, а также в так называемых дотационных регионах страны. Впрочем, есть уникальные случаи: в прошлом году в Башкирии одновременно прошли сразу 104 местных референдума, на которых население в едином порыве сказало "да" избранию глав муниципалитетов из числа депутатов местных советов. Если же говорить о регионах-тяжеловесах, в них новая модель приживается с явным трудом. Тем не менее процесс постепенно набирает силу.

Эксперты реформы местного самоуправления едины в одном, что данная управленческая модель с трудом приживется в России. Ведь ее эффективная реализация возможна только в случае активизации общественных процессов и усиления гражданского контроля. В регионах же власть не заинтересована в этих изменениях и всячески закрыта от общественности. Например, Краснодарский край считается регионом с повышенным уровнем администрирования, это означает, что власть даже решает: быть такому-то бизнесу в регионе или нет.
Работа же наемных сити-менеджеров оценивается по объективным показателям, поэтому они обязаны руководствоваться стратегическим планом развития, а критерии оценки очевидны - это объем привлеченных в город инвестиций, количество вновь открытых рабочих мест, качество дорог и бытовой инфраструктуры. Нельзя забывать и про прозрачность структуры бюджета и процедуры проведения конкурсов в рамках муниципального заказа. Нанятый специалист будет находиться под двойным и даже тройным контролем: во-первых, со стороны главы местного самоуправления, во-вторых, со стороны представительного органа местного самоуправления и, в-третьих, самого населения.
Если главой местного самоуправления избран добросовестный человек, который получил поддержку в силу завоеванного им среди местных избирателей авторитета, и способен признаться прежде всего себе, что не имеет необходимого опыта работы в хозяйственной сфере, то он через конкурсную процедуру может заключить договор с «хозяйственником» (сити-менеджером). Тогда глава местного самоуправления и нанятый менеджер будут контролировать и взаимно ограничивать друг друга, а это, в свою очередь, сведет к минимуму любые коррупционные поползновения. Такая схема в законодательстве и прописана!!!

Добавлено через 4 минуты
Так что, Саша, ты всё выворачиваешь на изнанку. Движение к институту сити-менеджеров в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе - не наступление на демократию, а попытка мобилизовать активность гражданского общества. Другое дело, что, чтобы стать сторонниками такого института надо пройти, например, школу Мегиона периода руководства А. К. Что, разве депутатов не население выбирает?!!!

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Nic Посмотреть сообщение
Я единственный вижу вариант почему именно Комарову поставили главой региона -сделать округ вахтовым, в этом она специалист.
Считаю, что вы в корне не правы! Посмотрите первые высказывания Комаровой на новом посту: она сумела обозначить проблему балков, передав документы по вопросу лично Президенту, она заявила, что нужно подвергнуть ревизии планы по УП УП, она заявила о необходимости возрождения традиционных промыслов, она говорит о необходимости развития деревообработки и развития альткрнативных нефтегазодобыче производств. Разве это - речи поклонника вахтового метода производства?
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 11:26   #74
Правозащитник
 
Аватар для Александр Лобов
 
Регистрация: 22.08.2009
Адрес: Нижневартовск
Возраст: 42
Сообщений: 754
Галерея: 1
Р: Александр Лобов презирают в этих краях
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
А ты какую то кашу устроил. Так что, Саша, ты всё выворачиваешь на изнанку.
Андрей, может не будем так категорично, ок?
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Движение к институту сити-менеджеров в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе - не наступление на демократию, а попытка мобилизовать активность гражданского общества.
Каким образом?
__________________
http://lobov-a.livejournal.com/
Александр Лобов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2010, 11:36   #75
Почетный ветеран
 
Аватар для Вартовчанин
 
Регистрация: 09.04.2005
Возраст: 47
Сообщений: 6,004
Галерея: 0
Р: Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима Вартовчанин репутация неоспорима
Цитата:
Сообщение от Александр Лобов Посмотреть сообщение
Андрей, может не будем так категорично, ок?
Извини, правда чё то разнервничался.)))

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Каким образом?
Я уже ответил:

Цитата:
Сообщение от Вартовчанин Посмотреть сообщение
Эксперты реформы местного самоуправления едины в одном, что данная управленческая модель с трудом приживется в России. Ведь ее эффективная реализация возможна только в случае активизации общественных процессов и усиления гражданского контроля.

Таким образом - поставив граждан в условия, при которых им нужно повышать свою активность в осуществлении гражданского контроля над властью.

Добавлено через 5 минут
Всё же понятно. Политики в союзе с политтехнологами могут предопределить выбор населения, которое выберет в главы какого-нибудь, простите, мудилу. Население вынуждено будет терпеть его 4-5 лет, даже осознав, что их надули. А при наличии конкурса на должность сити-менеджера его хотя бы можно менять. Другое дело, что может быть противоположная ситуация - можно выбрать депутатов - козлов и они выберут из своего числа главу - мудака. И тот не будет давать работать мазёвому сити-менеджеру. Жизнь многообразна. Но сама идея контрактного управления городским хозяйством - здравая. На врача учатся 6-8 лет. А на главу города можно не учиться вообще? Разве ты не задавался этим вопросом?
__________________
Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось.
Булат Окуджава

Заставлять дурака молчать – неучтиво, а позволить ему говорить – жестоко.
Джордж Галифакс
Вартовчанин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Вернуться   Мегионский форум > Общение > Народные новости


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Про встречу Комаровой с афганцами, участниками боевых действий и т.д. hudoi Народные новости 9 21.11.2011 17:49
Блог Натальи Ветлицкой Серый Волк 'Замечательные' ресурсы 1 24.08.2011 00:12
С чего начинается Родина? InfoBot Новости admmegion 0 01.02.2011 14:10
Чего хочет женщина? Бомжуан Психология, отношения полов... 356 13.05.2009 21:03
Мост, маршрутизация, NAT - или тупо ждать мост черз железо Nic Домашние сети 5 20.04.2008 21:24


Часовой пояс GMT +6, время: 23:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© megion.net

Rambler's Top100