Религия

[Перун]

продолжение экспресс-анализа:
perets писал:

Исаия, как пророк, говорил от имени Бога. С этим ты согласен?

Нет, не согласен. Исайя говорил от своего имени. Иудаисты считают, что все его слова - слова Бога, а христиане, то есть я, как христианин (могу только за свое понимание христианства говорить) считаю, что у Исайя говорил от имени Господа, только в словах, прочитанных Иисусом (не совсем так, но я просто немного упрощаю, чтобы Вы поняли мою точку зрения, как христианина). То есть, я признаю Исайю обычным человеком, который в отношении Божественной воли в чем-то ошибался, в чем-то был прав.
А если признать, Вашу точку зрения, что христиане полностью признают Ветхий Завет, тогда между ними и иудаистами нет никакой разницы: и те, и те полностью руководствуются одним и тем же Заветом (То, что иудаисты называют Пятикнижие Торой не суть важно, так как содержание канонов от этого не меняется).
Соответственно:

Исаия пророчествует от имени того бога, сын которого Иисус впоследствие пришел на землю. Согласен?

Я думаю, из вышеизложенного понятно, что не все слова Исайи произносятся от имени Бога, следовательно, с точки зрения меня, как христианина следует, что не иудеи для Бога рабы, а Исайя считает иудеев рабами Бога.

[perets]

Сообщение от Перун

... с точки зрения меня, как христианина следует, что не иудеи для Бога рабы, а Исайя считает иудеев рабами Бога.

Хорошо. Ваша позиция относительно ветхозаветных пророков ясна. Зря я стал заходить издалека. Спрошу в лоб. Как Вы относитесь к новому завету и в частности к словам, например, апостолов Петра и Павла? Апостолы являются для Вас, как для христианина, авторитетами?

(1 Петра 2:16, 17)
Как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божие. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

(Павла к римлянам 6:22)
То же, что теперь же вы свободны от греха, и стали рабами Божьими, приводит к жизни, посвященной только Богу, и таким образом вы обретаете вечную жизнь.

Расчитываю получить немалое интеллектуальное удовольствие, наблюдая за тем как Вы сейчас выкрутитесь, в чем ничуть не сомневаюсь.

[perets]

Сообщение от yage

2perets

не устал столько лет спорить по этому поводу? )
все в чем-то правы... а определять степень правоты дело не+лагодарное... имхо конечно...
)

... а вообще почитал топик с удовольствием ))

На эту тему спорил тыщу лет назад. А вообще все люди разные. Христиане тоже очень разные. Действительно интересно за ними наблюдать. Реакции самые разные.
О какой степени правоты ты говоришь? Мои слова - абсолютный бред, как утверждается.

[Перун]

perets писал:

Расчитываю получить немалое интеллектуальное удовольствие, наблюдая за тем как Вы сейчас выкрутитесь, в чем ничуть не сомневаюсь.

Заберите эти слова назад, ради бога!

Выдергивание цитаты из всего контекста сказанного ничего не подтверждает, но это Ваше право: считаете необходимым так выражать свое мнение – выражайте.
По поводу Послания Павла к Римлянам можно провести анализ экспресс-методом (имеет отношение только к приведенной Вами цитате из Послания, так как, Апостол произносил слова «раб божий» и в других местах Послания):
(Рим.6.16.) Неужели вы не знаете что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха и смерти, или послушания и праведности?
(Как видно из вышеприведенного Апостол Павел дает, выражаясь научным языком – дефиницию – определения термина, что рабство – это моральное отношение между «слушающим и делающим, согласно услышанному» и «дающим наказ, как и что делать».
То есть, на мой взгляд, если бы сегодня Апостол Павел проповедовал в Мегионе, то назвал бы оператора по добыче нефти «рабом МНГ» или «рабом Шульева», а специалиста по поддержке интеллект-карт «рабом УСИ». Если бы Вы, perets, сказали, что гордость не позволяет Вам терпеть обращение к себе, в виде слова: «раб», то Апостол мог бы заменить его на более благозвучное «слуга УСИ» или «поступающий, согласно услышанному от УСИ», а скорее всего напомнил бы Вам Ваши слова

меня заставили поддерживать эти самые интеллект карты,

и сказал бы, что при действующих ныне свободных капиталистических трудовых договорных отношениях, что это, как не «рабство» у работодателя.
(Рим. 6.17.) Благодарение Богу, что вы, бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6.18.) Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
Полное прочтение 6 главы Послания создает несколько иное впечатление, от указываемого Вами(мое мнение), так как видно в каких случаях Апостол применял слово «раб».

По поводу Первого Соборного послания Петра быстрым анализом не обойдешься – нужно время для написания ответа. К тому же этот ответ и будет одновременно ответом на заданные Вами вопросы о применении в христианстве словосочетания «раб божий».

[perets]

Сообщение от Перун

То есть, на мой взгляд, если бы сегодня Апостол Павел проповедовал в Мегионе, то назвал бы оператора по добыче нефти «рабом МНГ» или «рабом Шульева», а специалиста по поддержке интеллект-карт «рабом УСИ». Если бы Вы, perets, сказали, что гордость не позволяет Вам терпеть обращение к себе, в виде слова: «раб», то Апостол мог бы заменить его на более благозвучное «слуга УСИ» или «поступающий, согласно услышанному от УСИ», а скорее всего напомнил бы Вам Ваши слова

и сказал бы, что при действующих ныне свободных капиталистических трудовых договорных отношениях, что это, как не «рабство» у работодателя.

Ваша позиция мне теперь понятна, Перун. Благодарю за потраченое на разъяснение время. Но я все таки должен не согласится с вашими определениями "Раб УСИ" и "Раб Шульева", уж извините.
Да, меня заставили поддерживать эти самые интеллект карты, но я не "Раб УСИ", по той простой причине, что я в любой момент могу уволится. Я свободен поэтому. Я даже могу, будучи свободным от моральных христианских догм, о ужас, убить себя. "Раб божий" принципиально отличается от меня как раз тем, что у него нет выбора. Либо он раб Бога, послушания, праведности - называйте как хотите - либо геена огненная, муки вечные. Безальтернативный выбор, как по вашему? Именно эта безальтернативность позволяет мне утверждать, что в словосочетании "раб послушания", ключевым словом является слово "раб". Следовательно, слово "послушание" в выражении "Христианская религия - религия рабов послушания" я посчитал возможным опустить. Если желаете, могу вернуть его на место.
Христианская религия - религия рабов послушания и праведности!
Такое утверждение Вы не будете называть абсурдным?

Все же замечу, что для меня от этого смысл сказанного не изменился. В моем понимании мир устроен значительно сложнее и любое человеческое деяние значительно многогранней нежели праведное или неправедное. Я свободен так думать! Вы, если вы христианин, нет! Свод правил написан и освещен.

[FOX]

8) Сдаеца мне, перец явно не обладает той свободой, о которой пишет, но ему хочется, чтобы так было.
На самом деле "раб божий" обладает намного большой свободой, благодаря своей духовности. И его никто не заставит быть, к примеру "рабом Шульева", потом уволитца из-за внешних обстоятельств, но при этом утверждая про свободный выбор (рабский по сути поступок ) потом нанятца куда-нить и стать рабом господина N и т.д Духовный человек руководствуется другими принципами, не важно христианин он мусульманин или же буддист!

[perets]

Сообщение от FOX

... И его никто не заставит быть, к примеру "рабом Шульева", потом уволитца из-за внешних обстоятельств, но при этом утверждая про свободный выбор (рабский по сути поступок ) потом нанятца куда-нить и стать рабом господина N и т.д ...

Умные люди, когда им нечего сказать, молчат.

[Перун]

perets писал:

Но я все таки должен не согласится с вашими определениями "Раб УСИ" и "Раб Шульева", уж извините.

Это не мое определение Вас или кого-то другого, просто попытка показать значение терминов.
Давайте, условимся, что исторически Апостол Павел проповедовал в 1 веке нашей эры.
Смотрите, что получается: Апостол Павел (человек 1 века) обращается к римлянам (живущим в 1 веке), используя понятийный аппарат опять же 1 века. А какие общественные отношения (основанные на подчинении) были наиболее распространены в первом веке? Рабство (по классической версии истории). (То есть я попытался "перенести" Апостола Павла в наше время)
А Вы что делаете: берете слова 1 века и применяете к ним современный понятийный аппарат жителей 20-21 века и делаете вывод о моральном облике христиан 21 века.
Вот такой подход я и считаю необдуманным.
Вот подходящий пример: древнегреческие историки упоминают милицию - непостоянное войско горожан и поселян, собиравшееся при военной угрозе и распускавшееся после этого. Сегодня мы бы сказали, что это ополчение. И вот представьте, Вас останавливает гаишник и пытается содрать штраф. Вы возмущаетесь. А он заявляет: "Чего возмущаешся, мы, "менты" еще в древней Греции шороху наводили."
Идут века - значение слов меняется. Это же надо учитывать.

[perets]

Сообщение от Перун

...А Вы что делаете: берете слова 1 века и применяете к ним современный понятийный аппарат жителей 20-21 века и делаете вывод о моральном облике христиан 21 века.
Вот такой подход я и считаю необдуманным.

Скажите, понимание слова "РАБ" изменилось за две тысячи лет?

И еще. Обьясните, зачем по Вашему в современной христианской практике используется понятие "РАБ БОЖИЙ", если оно не отражает действительных отношений между Богом и верующим ? Разве "РАБ" - не есть предмет господства? И разве сами верующие скрывают что служат богу и отдают себя в его руки?

[Перун]

perets писал:

Скажите, понимание слова "РАБ" изменилось за две тысячи лет? ...
Разве "РАБ" - не есть предмет господства?

Даже две тысячи лет назад это слово имело различное смысловое наполнение в разных местах земли. Например, рабство у скандинавов и славян имело совсем другой характер, чем в Греции и Риме. Привести соответствующую цитату «мыслителя» Энгельса или сами ее найдете? (но учтите, если я ее приведу, над Вами скорее всего, смеяться будут).
perets писал:

Обьясните, зачем по Вашему в современной христианской практике используется понятие "РАБ БОЖИЙ", если оно не отражает действительных отношений между Богом и верующим ?

Как обещал раньше, даю ответ:
Итак, почему появилось понятие «раб божий»? Сначала обратимся к Ветхому Завету, где впервые упоминается, что евреи – рабы божие? Впервые это упоминается в Книге Левит (3-я книга Моисеева), в главе 25, которая говорит об отношениях собственности. Вообще Книга Левит говорит о порядке обрядов и общественных отношений, то есть повествование о том, как Сущий растолковывает Моисею (иногда совместно с Аароном) суть божественных установлений. И вот понятие «рабы божии» появляться не в главах, где повествуется об отношениях с Богом (как это ни покажется странным), а в главе, повествующей о мирских делах – правилах использования землей и имуществом:
«…10. и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
11.Пятидесятый год да будет у вас юбилей: не сейте и не жните, что само вырастет на земле, и не снимайте ягод с необрезанных лоз ее….
39. Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40. он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя,
41. а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
42. потому что они - Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов;
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46.можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью….
55. потому что сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской. Я Господь, Бог ваш.»
Кстати, во 2-й книге Моисеевой (Исход), несмотря на то, что именно в ней описываются скрижали Завета, с 10 заповедями и иными законами, Бог нигде не называет евреев своими рабами, а говорит Моисею: "народ мой".
Я считаю, что этому есть только одно объяснение – перед Моисеем стояла задача не только дать морально-этическую основу жизни, но и построить государство, ведь народ Израиля, так сказать, не имел своей земли, был кочевым народом. Без государственной поддержки в то время, любые моральные догмы и правила перестали бы соблюдаться (за несколько дней отсутствия Моисея евреи начали поклоняться золотому тельцу). Среди других основателей религий, подобная задача объединения кочевников стояла и перед Мухаммедом, пророком Аллаха на земле. Перед Буддой, Махавирой, Конфуцием, Лао-цзы, Иисусом Христом такой задачи (создания государства)не стояло.
Как видно из содержания Книги Левит, Сущему прекрасно известно, что у евреев есть рабы, и даже что среди них есть евреи (евреи рабы у других евреев). Чтобы отучить людей от закабаления хотя бы своих братьев-евреев, Моисею и приходится установить закон, что все евреи – рабы Бога и следовательно, не могут брать в рабство друг друга (с оговоркой, что даже если такое случиться – то на юбилейный год еврея-раба надлежит отпускать). То есть, понятие «раб Божий» - это способ Моисея убедить евреев соблюдать моральные нормы, сделав их равными по отношению к Богу (даже в виде рабов по отношению к нему). Так как, Моисей в единственном лице слышал Сущего, то невозможно сказать (на мой взгляд), доподлинно ли он передал слова Бога или немного добавил от себя, чтобы выполнить задачу, возложенную на него богом.
Как говорит поговорка – «что написано пером, не вырубишь топором»; данное словосочетание использовали все иудейские священники до появления Христа. Так как, апостолы выросли (апостолами они стали, будучи взрослыми) на этих словах, ничего зазорного в употреблении данного термина они не видели. На сегодняшний день, считаю, что данное словосочетание является анахронизмом, применяемым в религиозной практике по традиции. Ну привыкли люди за две тысячи лет, что поделаешь. У индивидуума за несколько лет привычки появляются, а тут две тысячи лет!!!. Ну не будет же церковь, из-за одного pertsa, привычное словосочетание менять, да еще по всей земле.
perets писал:

И разве сами верующие скрывают что служат богу и отдают себя в его руки?

Извините, но этот вопрос я не совсем понял, уточните подалуйста. Как это - "верующие служат богу"?

[perets]

Сообщение от Перун

perets писал:

Даже две тысячи лет назад это слово имело различное смысловое наполнение в разных местах земли. Например, рабство у скандинавов и славян имело совсем другой характер, чем в Греции и Риме. Привести соответствующую цитату «мыслителя» Энгельса или сами ее найдете? (но учтите, если я ее приведу, над Вами скорее всего, смеяться будут).

Я вообщето спрашивал другое. Я спрашивал изменилось ли значение слова "РАБ" за прошедшие 2000 лет, а Вы мне про скандинавов и славян. Да что Вы бегаете с этим Энгельсом как с писаной торбой!? Я нигде не говорил, что я во всем согласен с Энгельсом. Человеку свойственно ошибаться. Надеюсь Вы не думаете, что раз человек смешон в чем то одном, то он смешон во всем? Его мнение о славянах - это его мнение о славянах. Я, как человек разумный, волен согласится или несогласится. Я не соглашаюсь. На то и даны человеку мозги. А цитату из Энгельса привел потому, что посчитал ее удачной.

Сообщение от Перун

... На сегодняшний день, считаю, что данное словосочетание является анахронизмом, применяемым в религиозной практике по традиции...

Вот оказывается как все просто. Анахронизм. Ну что ж. Вопрос спорный, но Вы все упрощаете. Не вижу в таком случае чем я задел Ваши религиозные чувства. Говоря о христианской религии, как о религии рабов я использовал, по Вашим словам, устаревшую терминологию, которую использовать не запрещено и которая используется сегодня самими христианами. Какие могут быть тогда ко мне вопросы?

Сообщение от Перун

... Ну не будет же церковь, из-за одного pertsa, привычное словосочетание менять, да еще по всей земле.

Действительно. Но... Взгляните теперь на мои слова еще раз и скажите, в чем же я не прав?

Верующий христианин - раб божий. Следовательно христианская религия - религия рабов.

Если христиане используют анахронизмы, то почему мне Вы отказываете в таком праве?

Сообщение от Перун

perets писал:

Извините, но этот вопрос я не совсем понял, уточните подалуйста. Как это - "верующие служат богу"?

А это Вам должно быть лучше известно. Не мне Вас учить. Ведь Вы верующий? Раз так, то слова Иисуса Вам должны быть известны.

(Мф. 4:10)
... Поклоняйся Господу Богу твоему и служи Ему Одному!

По правде говоря, я не понимаю, как можно служить отцу. Отца можно любить, уважать, слушать его, помогать ему. Но служить, уж увольте. Служат господам. Можно опять же попытаться все обьяснить изменившимся, а потому неприменимым, современным понятийным аппаратом. Но как то это неубедительно.

[John Smith]

Вот вы господа такие подкованные в вопросах религии. Можно я вопрос задам?
Вот судя по христианским учениям, все создал Бог. А вот кто создал Бога? А кто создал того кто создал Бога? Ну и так далее.
Можно получить ответ на такой вопрос?

[От нечего делать]

Знавал я одного попа Вавилу, редкостный зануда...

[FOX]

8) ... и алкоголик

[FOX]

Вселенная бесконечна - это как? Если у нее есть конец, то что за ним?

[kolb@soid]

Сообщение от FOX

Вселенная бесконечна - это как? Если у нее есть конец, то что за ним?

за ним:
1. Начало конца
2. Конец начала.
3. Начало всех начал
4. Кончало всех кончал.
5. Матрица

нужное подчернуть

[От нечего делать]

Не воспринимаю поповские песни, никак...

[Kosting]

Я думаю, что от знания этого [А вот кто создал Бога? А кто создал того кто создал Бога? Ну и так далее.
Можно получить ответ на такой вопрос?] нас ограничивает 3-процентный уровень использования нашего мозга. Это типа как Shareware-софт - заплати определенную цену, и ты получишь полный функционал. А пока не заплатишь, так и мучайся

Представь себе 2-мерный мир - максимум что они [жители его] могут, это воображать проекции 3-мерного мира ощутить его они ну никак не могут - разве что извне кто-нибудь когда-нибудь не привнесет в их мир 3 координату.

Так и мы, человеки, только и знаем что воображать себе непознанное, обсуждать это, поклоняться этому, верить в это. Но реально познать нам мешает наша ограниченность.

[От нечего делать]

Бог сам себя создал, от нечего делать : )

[John Smith]

Хм. Поклоняться непознанному, это ведь бред по моему.

[Kosting]

Пример не понравился? Как-то он тебя зацепил, я смотрю

[John Smith]

Да не зацепил, я согласен в принципе с твоим ответом.

[John Smith]

Сообщение от От нечего делать

Бог сам себя создал, от нечего делать : )

Ага. И электроны сами себя создали, и атомы и молекулы. Как оно оказывается все просто. А я блин голову ломаю.

[Kosting]

Сообщение от John Smith

Хм. Поклоняться непознанному, это ведь бред по моему.

А бог познан? То есть все прекрасно знают, что такое - бог?
Да если бы знали, фиг бы поклонялись, а так не знают - оттого им страшно и интересно (покарает или облагодетельствует)

Из этого вывод: незнание - сила

[От нечего делать]

Ага. И электроны сами себя создали, и атомы и молекулы. Как оно оказывается все просто. А я блин голову ломаю.

Всё произошло чисто случайно