|
09.09.2007, 13:12
|
#126
|
Добрая Ведьмочка
Регистрация: 31.08.2005
Адрес: Мегион
Возраст: 40
Сообщений: 6,887
|
Если будущие врачи сдают сессии, как и большинство студентов других специальностей, то мы скоро вымрем все.
|
|
|
19.09.2007, 01:31
|
#127
|
Завсегдатай
Регистрация: 12.09.2007
Адрес: Megion
Возраст: 40
Сообщений: 166
Галерея:
0
Р:
|
короче пошёл тоже в эту нашу сранную больничку "приёмный покой"!нога опухла,колено!Пришёл,говорю:НОГА болит!
"да и это было вечером!"
А они мне: А чё раньше не пришёл?
"НЕ они тормоза или как?"! Значит время не расположилось так!!
потом я думаю:им в натуре пох...й,они чаи ху... попивают,а ты чё откуда типо взялся?и градусник мне всучили!короче температура моего мяса была в норме!Чё радовать стало, анализы хоть взяли!
И ГОВОРЯТ:подождите где-нибудь!
Ждал!час,два,в месте с одной дамой,которая 4 часа ждала, потом не стерпел и звякнул одному знакомому бывшему депутату!
И через 15 мин прилетел хирург!ВЫ чё он мне так быстро всё сделал,я прям не знаю,не успел даже ему спасибо сказать за первую помощь-ОН скрылся!Дал через этих баб,которые там в приёмнике сидят, направление (травмотолог,тирапевт)!Всё работу сделал "по одолжению" меня не беспокоить!
Да уроды они все!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Меня бесит такое отношение!
Да и лечиться надо платно-"чем больше даш-тем целее будешь!"-
и на хре...а нам эти полюса?И эти типо грамотные бесплатные врачи?
|
|
|
07.01.2008, 21:11
|
#128
|
Почетный ветеран
Регистрация: 05.08.2003
Адрес: N61°3'E76°6' - Мегион
Сообщений: 5,498
Р:
|
Очередная смерть по вине врачей...
И снова "говорят, что" не так давно умерла девушка, на руках своей матери, в приемном покое, потому что врач ее не принял(а) по каким-то личным мотивам, до приемного покоя её довели другие врачи-баландросы, видимо под гнетом своего "n-цати летнего опыта" и авторитета в узких кругах, ослепших и забивших на медицину, упрекая пациентку в плохих манерах и прочих вещах, так мешающих этим коновалам просиживать свои кресла/стулья/кушетки в своих кабинетах/процедурных/ординаторских.
Кто-то скажет - нефиг слухи распространять, если нет достоверной информации, а если есть, то тем более нефиг! Но тут я не соглашусь: в наше время другого способа донести информацию, или просто привлечь внимание к проблемам медицины, нашей, НЕТ!
И заметьте - все упоминаемые слухи не были опровергнуты, но все случаи летальных исходов были подтверждены.
В данном сообщении речь не идет о добросовестных медиках, исправно и с душой относящихся к своей работе и пациентам, тут налицо халатность!
|
|
|
07.01.2008, 21:53
|
#129
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
А есть ли какие подробности? Когда и в каком корпусе?
Не все в курсе.
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
|
|
|
07.01.2008, 23:59
|
#130
|
Почетный ветеран
Регистрация: 05.08.2003
Адрес: N61°3'E76°6' - Мегион
Сообщений: 5,498
Р:
|
работала медсестрой; при обращении к некоторым специалистам квалифицированая помощь получена не была, взамен
получены упреки, советы и прочие нарушения профессиональной этики; имели место проблемы, требующие участия гематолога; в результате безучастия медперсонала смерть, родственники обратились в суд.
|
|
|
08.01.2008, 12:08
|
#131
|
Земляк
Регистрация: 10.11.2006
Возраст: 41
Сообщений: 547
Галерея:
0
Р:
|
Слышал такую историю.
В советские времена, мы все помним, была благословенная система распределения. Так вот. В медицинских ВУЗах СССР она действовала крайне извращённо. Всех хороших врачей ( Атличныков и Камсамольцеф) оставляли в центральной полосе и далеко от дома не отправляли, а тех кто градусник с клизмой путал отправляли на крайний север. По остаточному принципу "там тоже свой ветеринар должен быть"
Вот такая суровая история.
В достоверности не ручаюсь (и ни как не хочу обидеть работающих специалистов МЛПУ), но как одну из версий сложившейся ситуации принять можно.
ЗЫ. А можт и вооще пи*деж.
|
|
|
08.01.2008, 17:35
|
#132
|
Доцент
Регистрация: 17.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 5,712
Галерея:
0
|
Вот собрать бы команду ребят повеселей и "пролечить" бы всех этим докторишек, в стиле "Жестокие игры". Поставить их примерное в такие же условия как пациентов и чтоб руку помощи им никто не протянул..Снять на видео и вместо Дом-2 по вечерам прокручивать...Мож будет толк..чтоб на своей шкуре попробовали свое конское отношение к делу и людям..
Купили компьютерный томограф...ппс..это равносильно если бы молдаванам шаттл для полетов в космос подарить..
|
|
|
09.01.2008, 19:20
|
#133
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
Цитата:
Сообщение от Fish
Слышал такую историю.
В советские времена, мы все помним, была благословенная система распределения. Так вот. В медицинских ВУЗах СССР она действовала крайне извращённо. Всех хороших врачей ( Атличныков и Камсамольцеф) оставляли в центральной полосе и далеко от дома не отправляли, а тех кто градусник с клизмой путал отправляли на крайний север. По остаточному принципу "там тоже свой ветеринар должен быть"
Вот такая суровая история.
В достоверности не ручаюсь (и ни как не хочу обидеть работающих специалистов МЛПУ), но как одну из версий сложившейся ситуации принять можно.
|
Скорее оставляли не "Атличныков и Камсамольцеф", а тех кто блат имел.
(и распределение было кажется во всех ВУЗах)
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
|
|
|
09.01.2008, 19:31
|
#134
|
Земляк
Регистрация: 10.11.2006
Возраст: 41
Сообщений: 547
Галерея:
0
Р:
|
А я и не отрицал что оно во всех вузах было. Оставляли Атличныков, Камсамольцеф и тех кто блат имел
|
|
|
31.01.2008, 13:36
|
#135
|
Почетный ветеран
Регистрация: 05.08.2003
Адрес: N61°3'E76°6' - Мегион
Сообщений: 5,498
Р:
|
Хорошая новость!
http://admmegion.ru/news/51415
==============================
Новости города
Мнение пациента как стимул для зарплаты медиков
Мегионская городская больница приступила к реализации пилотного проекта, направленного на повышение качества оказания медицинской помощи горожанам. Нововведение, предполагает организацию контроля исполнения стандартов оказания медицинской помощи, прежде всего, в отделениях стационарного лечения.
Приказом главного врача лечебно-профилактического учреждения внедрена система анкетирования пациентов на предмет качества предоставления медицинской услуг, определены лица, ответственные за сбор, обобщение и передачу результатов анкетирования по изучению удовлетворенности населения медицинской помощью. В больницах установлены ящики для анкет, доступ к которым имеют только работники ОФОМС.
По условиям эксперимента, заработная плата медперсонала будет напрямую связана с уровнем качества оказания медицинских услуг.
Если пациент получил медицинские услуги ненадлежащего качества, то задействованный в лечении персонал не получит прибавку к зарплате. И наоборот, медицинские работники могут рассчитывать на прибавку к заработку при условии положительных отзывов пациентов.
Соглашение об условиях реализации экспериментального проекта подписано между Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, правительством Югры и Федеральным фондом обязательного медицинского страхования. В нем участвует 41 больница в разных городах и районах Ханты-Мансийского округа.
Управление по связям с общественностью
==============================
Давно пора
|
|
|
31.01.2008, 17:20
|
#136
|
Супер-модератор
Регистрация: 21.09.2003
Адрес: Коренной житель
Возраст: 55
Сообщений: 7,207
|
Да ну? Афигеть, 2/3 без зарплаты останутся...
__________________
В этом вашем интернете хрен поймешь,кто прикалывается, а кто реально дебил. (c)
Модератор - это человек, который молится о бесконечном терпении, а мечтает о бесконечных патронах! (с)
Модератор — деревянная палка с прокладкой из сукна, служащая для приглушения звука у пианино. (БЭС)
|
|
|
31.01.2008, 17:55
|
#137
|
Почетный ветеран
Регистрация: 05.08.2003
Адрес: N61°3'E76°6' - Мегион
Сообщений: 5,498
Р:
|
Цитата:
Сообщение от Andy
Да ну? Афигеть, 2/3 без зарплаты останутся...
|
C зарплатой, но без надбавки
|
|
|
31.01.2008, 19:26
|
#138
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
Интересно, как это будет выглядеть в натуре!
Участковые терапевты, которые получают надбавку по нац.проекту, тоже контролируются, для лишения надбавки самых нерадивых врачей, однако че-то я не слыхал, чтобы кого-нибудь лишили этой надбавки в наказание за время действия проекта (или все терапевты в поликлинике - просто суперспецы:rolleyes .
И тут поди все пшиком обернется, добавят по 500-1000 рублей, а потом будут их показательно отбирать. А может и не будут.
Поживем - увидим!
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
|
|
|
31.01.2008, 19:38
|
#139
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
Подобные порывы души со стороны президента, окружных властей - это конечно хорошо, вроде пытаются заботиться о людях, зарплату повысить, ответственность повысить, привлекают для этого даже пациентов. Облагодетельствовали уже участковых, педиатров, скорую помощь, сейчас вот - врачей стационаров, все хорошо, но ведь есть и другие категории работников, работу которых пациенты оценить не смогут, например врачи лаборанты, рентгенологи, врачи УЗИ, патанатомы наконец, с ними-то как быть, не давать надбавку
Или давать - люди ведь работают, приносят пользу, без них другие специалисты не смогут сами работать качественно.
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
|
|
|
31.01.2008, 23:40
|
#140
|
Житель
Регистрация: 12.09.2005
Возраст: 41
Сообщений: 1,192
Галерея:
0
|
M@DDoC, у меня к Вам 2 вопроса:
1. Относите ли Вы себя в категории специалистов?
2. Дайте себе качественную оценку Вашей работе .. ну предположим от 1 до 5.
|
|
|
01.02.2008, 00:09
|
#141
|
User, Limited Edition
Регистрация: 25.01.2006
Адрес: Мегион
Сообщений: 179
Р:
|
2Maddoc: Если Вы хороший и честный врач, чего вам и вам подобным переживать? А если иначе, то просто подумайте о пациентах
__________________
остановите самолет - я слезу!!
|
|
|
01.02.2008, 10:57
|
#142
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
2whish: да, отношу, 4 твердая, может больше (хотя подобные оценки субъективны; нареканий по качеству работы не имею много лет, ни от начальства, ни от пациентов).
2лимита: а я не беспокоюсь, но, как можно заметить, первые посты по теме пилотного проекта имеют отчетливо злорадный характер, мол - вот вам всем!
А вот, скажите, по каким критериям каждый из вас будет оценивать качество работы врачей?
Хочу обратиться к участникам форума с вопросом: представьте себе, что работу каждого из вас будут оценивать посторонние в вашей специальности люди, дилетанты, сколько положительных и негативных отзывов получит каждый из вас??? Ответьте беспристрастно. При этом заметьте, отзыв будет давать не кто пожелает, а КАЖДЫЙ посетитель в обязательном порядке!
Всегда найдется посетитель, покупатель, пользователь, которого не устраивают условия работы (или результаты) любого работника в любой сфере, хоть 1 из 100, но найдется. Причем в нынешние времена распространено такое явление как, потребительский шантаж - "если вы мне не дадите то, что я хочу, то я на вас жалобу напишу"! В медицине примерно так: приходит пациент со шпорой на пятке, и помимо необходимых исследований, начинает требовать себе проведение компьютерной томографии, иначе следует жалоба начмеду или главному врачу, начальство естественно разбираться не будет, пациент получит то, зачем пришел (в данном примере - совершенно не обоснованно, но получит), врач - нахлобучку.
Так, что эта ситуация не так проста как кажется, пожаловались - не дадим денег, не пожаловались - дадим!
Наиболее вероятный исход в этой ситуации будет такой, персонал больницы значительно больше времени будет тратить на создание внешнего хорошего впачетления на пациентов, чтобы вы-же сами ставили "5-ки", и в результате этого вы сами-же и страдать будете - времени на основную работу меньше останется!
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
Последний раз редактировалось M@DDoC; 01.02.2008 в 11:11..
|
|
|
01.02.2008, 12:53
|
#143
|
User, Limited Edition
Регистрация: 25.01.2006
Адрес: Мегион
Сообщений: 179
Р:
|
Цитата:
Сообщение от M@DDoC
А вот, скажите, по каким критериям каждый из вас будет оценивать качество работы врачей?
Хочу обратиться к участникам форума с вопросом: представьте себе, что работу каждого из вас будут оценивать посторонние в вашей специальности люди, дилетанты, сколько положительных и негативных отзывов получит каждый из вас??? Ответьте беспристрастно. При этом заметьте, отзыв будет давать не кто пожелает, а КАЖДЫЙ посетитель в обязательном порядке!
Всегда найдется посетитель, покупатель, пользователь, которого не устраивают условия работы (или результаты) любого работника в любой сфере, хоть 1 из 100, но найдется. Причем в нынешние времена распространено такое явление как, потребительский шантаж - "если вы мне не дадите то, что я хочу, то я на вас жалобу напишу"! В медицине примерно так: приходит пациент со шпорой на пятке, и помимо необходимых исследований, начинает требовать себе проведение компьютерной томографии, иначе следует жалоба начмеду или главному врачу, начальство естественно разбираться не будет, пациент получит то, зачем пришел (в данном примере - совершенно не обоснованно, но получит), врач - нахлобучку.
Так, что эта ситуация не так проста как кажется, пожаловались - не дадим денег, не пожаловались - дадим!
Наиболее вероятный исход в этой ситуации будет такой, персонал больницы значительно больше времени будет тратить на создание внешнего хорошего впачетления на пациентов, чтобы вы-же сами ставили "5-ки", и в результате этого вы сами-же и страдать будете - времени на основную работу меньше останется!
|
Еще раз повторю: добросовестным и честным врачам не надо бояться ничего по определению. А таким, как некоторые терапевты, можно и ограничить бонусы за их хамство. И это справедливо!
Вот вы сразу ждете от пациентов коварства и подлости - почему?
Я думаю, что вы не оцениваете пациента как пациента, для вас это условно бараны, которых стричь пора. Стричь баранов - не в смысле деньги собирать, в смысле "баран" - пациент, "стричь" - лечить. То есть тупо и просто. - "На что жалуетесь?" ... "От этого и будем лечить..."
Скажете "пациентов много, сил не хватает..." - соответственно опять покажете свой недостаточный уровень. Потому что жалобы на проблемы вместо решения проблем - это совсем непрофессионально.
С вашим уровнем "лечения" все возрастные категории становятся равны - никто не излечивается с вашей помощью. (А может у вас сговор с таксистами? Как в особо развитом зарубежье?)
В общем, правильное решение главврача! Ждите откликов! Обратная связь - она, знаете ли, отрезвляет.
Может не только M@DDoC на 4 работать начнет (которая и то - субъективная)
__________________
остановите самолет - я слезу!!
|
|
|
01.02.2008, 13:56
|
#144
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
Цитата:
Сообщение от Лимита
Еще раз повторю: добросовестным и честным врачам не надо бояться ничего по определению. А таким, как некоторые терапевты, можно и ограничить бонусы за их хамство. И это справедливо!
|
Абсолютно согласен.
Цитата:
Сообщение от Лимита
Вот вы сразу ждете от пациентов коварства и подлости - почему?
|
Нет, не жду конечно, просто однажды зайдя в терапевтический корпус по делам, я стал свидетелем, как пожилая женщина написала в анкете негативный отзыв - не потому что ее некачественно лечили, а потому что, ей не понравилась еда больничного пищеблока!!! А надбавку не получат врачи и медсестры. Или например пациент состоящий на учете у психиатра - лежа в стационаре, при виде белого халата кричал криком о том что, его хотят убить! Что он написал в анкете - нетрудно догадаться.
Как я думаю, нельзя в одной анкете сводить все аспекты работы больницы - лечение, обслуживание, питание, и т.д; исполнителей этих работ много, а результат скажется на определенной группе работников, которые иногда и не причем могут оказаться.
И по поводу "субъективизма" своей оценки - у меня есть сертификат специалиста (впрочем как у всех остальных). Его я получил в Москве, экзамен сертификационный сдал на отлично, но тем не менее свои сили оцениваю реально, по моему мнению на отлично знать не может наверное никто, нет пределов знаниям, сколько людей, столько особенностей.
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
Последний раз редактировалось M@DDoC; 01.02.2008 в 14:31..
|
|
|
01.02.2008, 17:37
|
#145
|
Древний житель
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
|
Считаю, что разговор несколько беспредметный.
Всякие надбавки, снижения или лишения премий ни к чему не приведут. Будет еще хуже. Никчемный врач будет тратить кучу времени на симулянта или больного на голову пациента, назначать много ненужных обследований, разговаривать за жизнь, за политику, за погоду и этому душеньке будут ставить 4-5 и визжать от восторга. А отличный специалист, который пошлет симулянта на хрен и потребует не отнимать время у действительно больных людей, получит 1-2 и лишится денег.
Для нормального действия такого эксперимента необходимо лишать не премий, а окладов и снижать квалификацию. Технически это все сделать очень просто: достаточно в поликлинике ввести самозапись к любому врачу, на выбор, и, по итогам месяца, сделать выводы – к кому люди идут потоком, а к кому заходят взять больничный с температурой. Но это утопия. В России врача нельзя лишить диплома и очень трудно доказать врачебную ошибку, поэтому будем мыкаться дальше в условиях нового эксперемента.
Не ту страну назвали Гондурас.
|
|
|
01.02.2008, 20:56
|
#146
|
Завсегдатай
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 166
Галерея:
0
Р:
|
Притча
В далекие времена, лет эдак 10-12 назад, когда деревья для моих ребятишек еще были большими, был у нас участковый педиатр Ох..ть - оглы его звали. Заболеют дети, приходит доктор: "чем лечите?",- спрашивает. Отвечаю : "Аспирином, парацитамолом, грелкой, горчичниками".
"Молодец!"- говорит. И пишет на листочке названия этих лекарств - их без рецепта продают. Однажды попросила выписать бронхолитин, его тогда по рецепту продавали. Он такое на бланке написал, что аптекарша меня в подлоге заподозрила: дескать, так безграмотно на латыне писать может только тот, кто к медицине отношение имеет такое же, как медведь к балету!
Зато основное время своего визита он тратил не на осмотр ребенка, а на уговоры родителей, написать о нем благодарность в газету!
И писали! Куда деваться? Не раз ведь еще придется обратиться!
Правда, его все-таки уволили. Он потом много лет на рынке овощами торговал.
|
|
|
01.02.2008, 21:27
|
#147
|
Древний житель
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
|
Цитата:
Сообщение от Svetlyashoc
был у нас участковый педиатр Ох..ть - оглы его звали. Однажды попросила выписать бронхолитин, его тогда по рецепту продавали. Он такое на бланке написал, что аптекарша меня в подлоге заподозрила: дескать, так безграмотно на латыне писать может только тот, кто к медицине отношение имеет такое же, как медведь к балету!
Зато основное время своего визита он тратил не на осмотр ребенка, а на уговоры родителей, написать о нем благодарность в газету!
И писали! Куда деваться? Правда, его все-таки уволили.
|
Вот, вот и я о том-же. нельзя давать право на оценку таким специалистам.
Надо их просто увольнять без права дальнейшей работы.
|
|
|
01.02.2008, 22:15
|
#148
|
Поселенец
Регистрация: 10.06.2006
Адрес: палата №6
Сообщений: 434
Галерея:
0
Р:
|
Оценивать должны специалисты, независимые, из других городов, чтобы не было никаких личных интересов, и однозначно ведущие специалисты в своих областях (зав. отделениями, врачи с 1 и высшими категориями). Но никак не непрофессионалы.
__________________
"Нет, генацвале!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели..."
"Я отказываюсь жить в обществе, где нет цветовой дифференциации штанов."
"Кин-Дза-Дза"
|
|
|
01.02.2008, 22:28
|
#149
|
Древний житель
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
|
Цитата:
Сообщение от M@DDoC
Оценивать должны специалисты, независимые, из других городов, чтобы не было никаких личных интересов, и однозначно ведущие специалисты в своих областях (зав. отделениями, врачи с 1 и высшими категориями). Но никак не непрофессионалы.
|
Да нет, оценивать должны те, кто отдает Вам свое здоровье и свои жизни, но критерии оценок должны быть так выбраны, чтоб кесарю было кесарево, а слесарю – слесарево.
|
|
|
01.02.2008, 22:42
|
#150
|
User, Limited Edition
Регистрация: 25.01.2006
Адрес: Мегион
Сообщений: 179
Р:
|
Цитата:
Сообщение от M@DDoC
Оценивать должны специалисты, независимые, из других городов, чтобы не было никаких личных интересов, и однозначно ведущие специалисты в своих областях (зав. отделениями, врачи с 1 и высшими категориями). Но никак не непрофессионалы.
|
Да ну? Может отменим тогда "Книги жалоб и предложений"? Или вообще лешим права высказывать свое мнение? Тогда что Вы тут, на форуме делаете? Или Вы специалист и Вам можно?
Может стоит переквалифицироваться в ветеринары - там точно никто не будет жаловаться...
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Да нет, оценивать должны те, кто отдает Вам свое здоровье и свои жизни, но критерии оценок должны быть так выбраны, чтоб кесарю было кесарево, а слесарю – слесарево.
|
Лично я не думаю, что те, кто будет анализировать обращения, бездумно и по первому слову будут рубить шашкой - (и чего так опасается doc) - я бы не стал...
__________________
остановите самолет - я слезу!!
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +6, время: 11:53.
|