|
27.09.2013, 10:21
|
#1
|
почтальон
Регистрация: 17.07.2007
Сообщений: 8,966
Галерея:
0
|
Специалисты изучают Сайму и прилегающую к ней территорию
![](http://admmegion.ru/upload/iblock/014/sayma.jpg) В Мегионе начались комплексные инженерные изыскания для разработки документации по планировке территории с целью восстановления русла, береговой и прилегающей территории реки Саймы.
Специалисты московского ООО «ЭСГ «Охрана труда» уже определились со схемой расположения и границами подлежащего исследованию участка, согласовав условия их проведения с городской администрацией. Полевые работы, включая топографическую съёмку, начнутся с начала октября. Далее в график включены лабораторные исследования, тщательная обработка информации и систематизация полученных материалов. Запланированные мероприятия должны быть выполнены до конца июня 2014 года.
Все работы ведутся в рамках контракта, заключенного между администрацией Мегиона и вышеназванной фирмой, которая входит в состав компании «EcoStandard group», специализирующейся на аналитических, экологических, санитарно-гигиенических исследованиях воды, воздуха, почвы и других объектов.
По результатам исследований предстоит определить стоимость затрат на реабилитацию Саймы, источники финансирования для проведения восстановительных мероприятий.
Напомним, что в прошлом году по инициативе главы Мегиона Михаила Игитова на средства фонда развития города «Мы вместе» проводились предпроектные инженерно-экологические изыскания истока, русла и прилегающих участков реки, которые позволили оценить реальное положение дел. Специалисты подтвердили: Сайма – «живая» речка.
С учётом полученных данных предлагались три варианта альтернативных решений по изменению сложившейся неблагоприятной экологической ситуации: ликвидация реки, создание искусственных прудов или её реабилитация с обустройством рекреационных зон. В декабре того же года администрацией города проводился опрос населения с целью изучения общественного мнения по выбору одного варианта из предложенных экологами решений. Большинство высказались за реабилитацию реки.
Управление информационной политики
---
Ссылка на новость...
|
|
|
27.09.2013, 16:27
|
#2
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Интересующиеся вопросом, могут начинать... ![Улыбка](images/smilies/smilenew.gif)
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
27.09.2013, 17:56
|
#3
|
Житель
Регистрация: 24.03.2011
Адрес: MGN
Сообщений: 1,208
Галерея:
0
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
Интересующиеся вопросом, могут начинать... ![Улыбка](images/smilies/smilenew.gif)
|
Враньё! Чего они там исследуют? Ни одного научного сотрудника не видел и близко с рекой )
|
|
|
27.09.2013, 21:02
|
#4
|
Древний житель
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
Интересующиеся вопросом, могут начинать...
|
А что там начинать?
Они не будут вести годовые исследования, картина получится кастрированной.
Отмывка денег???
Цитата:
Сообщение от 12_13
Ни одного научного сотрудника не видел и близко с рекой
|
Они пока исследуют русло под водой...
|
|
|
27.09.2013, 23:32
|
#5
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Они не будут вести годовые исследования, картина получится кастрированной.
|
Ну я в своё время имел отношения к подобным работам. Годовые исследование не нужны совершенно. Достаточно иметь архивные данные по изысканиям, их я думаю в администрации предостаточно. Судя по срокам выполнения работ, они застанут осень, зиму, весну и начало лета. Это более чем достаточно. А Вы Алекс эксперт? Или Вам кто-то лапшу на уши навешал?
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Они пока исследуют русло под водой...
|
Опять таки судя по программе работ, они сейчас должны собирать исходные данные, получать различные разрешения на земляные работы и т.д., после чего приступить к геодезии.
И вообще, судя по тону и содержанию Ваших сообщений - Вы ничего не понимаете в этом, но имеете некую цель создать негативное общественное мнение, при чем с чьей то подачи ) можете не отрицать, это очевидно )
|
|
|
27.09.2013, 23:56
|
#6
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
Достаточно иметь архивные данные по изысканиям, их я думаю в администрации предостаточно.
|
Достаточно? Интересно...
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 00:00
|
#7
|
Житель
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: Мегион
Возраст: 64
Сообщений: 1,150
|
Ну вот ,меня интересует вопрос.А где после стольких лет ,наши партийцы всех мастей в (прошу прощения) дерьме окунаться будут.
|
|
|
28.09.2013, 00:08
|
#8
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от zlobny
Ну вот ,меня интересует вопрос.А где после стольких лет ,наши партийцы всех мастей в (прошу прощения) дерьме окунаться будут.
|
А у нас свиней много, найдут грязь
Добавлено через 6 минут 24 секунды
Цитата:
Сообщение от hudoi
Достаточно? Интересно...
|
Вполне. Для того, чтобы узнать уровень воды - растягивать работы на год? Пффф, бесполезная трата времени.
По мне так лучше быстрее начать разработку проекта по восстановлению, а то мы ещё пару лет будем только болтать про Сайму.
Только не говорите, что из-за отсутствия круглогодичных испытаний проект будет ущербным, баян. Хотя люди, которые в этом ничего не понимают, могут на Ваши слова купиться и начать тут разводить очередной срачег.
|
|
|
28.09.2013, 00:14
|
#9
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
баян.
|
Пока только много букв.
Давайте по существу. Ссылки на нормативные документы, архивные данные и пр.
Которые могут являться исходными данными для разработки проекта по восстановления реки Саймы и обустройства её береговой зоны. Просветите народ.
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 00:21
|
#10
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
Пока только много букв. Давайте по существу. Ссылки на нормативные документы, архивные данные и пр. Которые могут являться исходными данными для разработки проекта по восстановления реки Саймы и обустройства её береговой зоны. Просветите народ.
|
Не имею ни малейшего желания. Я в начале написал, что занимался этим давно. И никогда не было крайней необходимости делать круглогодичные наблюдения, если конечно это не научная не коммерческая работа, когда исследования делаются не ради заказчика, а науки ради, или это не исследованный ранее природный объект.
Для городской реки, в районе которой уже многократно производились различные изыскания - в этом необходимости нет.
Судя по Вашим постам - Вы любите нормативы, СНИПы, СанПины и ГОСТы, вот Вы и занимайтесь этим. А для форумчан это всё лишь много букв, как Вы выразились.
|
|
|
28.09.2013, 00:28
|
#11
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Шептун, как чтец всяческих нормативов, утверждаю, что ваше мнение об отсутствии необходимости иметь в наличии результаты круглогодичных наблюдений для последующего проектирования, является весьма спорным.
Читать всякие нормативные документы особого удовольствия не оставляет. Только по необходимости.
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 00:35
|
#12
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
как чтец всяческих нормативов, утверждаю, что ваше мнение об отсутствии необходимости иметь в наличии результаты круглогодичных наблюдений для последующего проектирования, является весьма спорным.
|
Я не чтец, но есть определенный опыт, согласно этому опыту я считаю, что Ваше утверждения о необходимости круглогодичных наблюдений для последующего проектирования, весьма спорное
|
|
|
28.09.2013, 00:42
|
#13
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
что Ваше утверждения о необходимости круглогодичных наблюдений для последующего проектирования, весьма спорное
|
СП 11-103-97. Инженерно-гидрометеорологические изыскания для строительства
4.27 Продолжительность наблюдений при инженерно-гидрометеорологических изысканиях должна определяться временем, необходимым для установления с достаточной достоверностью корреляционных связей между изучаемыми характеристиками, получаемыми за одновременный период наблюдений на площадке строительства и на опорном посту-аналоге. В зависимости от вида изучаемой характеристики продолжительность наблюдений должна быть не менее указанной в таблице 4.2.
При экологической экспертизе результатов изысканий. На вопрос экспертов - "Почему наблюдения полностью не захватывают годовой цикл?", вы им что ответите?
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 00:57
|
#14
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
На вопрос экспертов
|
А кто эксперты?
Цитата:
Сообщение от hudoi
вы им что ответите?
|
А почему я должен им что-то отвечать? ))
|
|
|
28.09.2013, 01:06
|
#15
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
А кто эксперты?
|
Не знаю кто. ФИО значения не имеет. Достаточно того, что результаты будут экспертировать соотнося с положениями нормативных документов. Несомненно это будет профессионал с опытом работы от 10 лет в предметной области.
Цитата:
Сообщение от Шептун
А почему я должен им что-то отвечать? ))
|
Понятно, что вы лично отвечать не будете. Да и ответить на такой вопрос нечего.
Вы же утверждаете, что круглый год наблюдать не надо. Вот я вам и привёл вопрос который обязательно зададут, если следовать вашей логике проведения работ.
Если подобное утверждаете значит есть какая то аргументация? ![Улыбка](images/smilies/smilenew.gif)
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 01:21
|
#16
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
Если подобное утверждаете значит есть какая то аргументация?
|
Ну если вдруг, я бы сейчас занимался этим вопросом, и меня действительно спросили, то на вскидку, я бы ответил пунктами из того же СП 11-103-97.
Ну, например:
"4.13. В зависимости от степени изученности территории и уровня ответственности проектируемого сооружения в программе инженерных изысканий устанавливается необходимость организации наблюдений за элементами гидрометеорологического режима и осуществляется предварительный выбор способов определения требуемых расчетных характеристик (см. Приложение А).
4.14. Объемы инженерно-гидрометеорологических изысканий устанавливаются программой изыскательских работ в зависимости от:
особенностей гидрологического режима водного объекта и его линейных размеров;
состава характеристик, необходимых для обоснования проектных решений, детальности их изучения и способов определения;
типа и компановки проектируемых сооружений;
условий организации изыскательских работ."
"4.19. Наблюдения за характеристиками гидрологического режима водных объектов и метеорологическими элементами предусматриваются в составе инженерно-гидрометеорологических изысканий в случаях их проведения на недостаточно изученной или неизученной в гидрологическом и (или) метеорологическом отношении территории."
"4.23. Состав гидрологических и метеорологических наблюдений определяется в зависимости от вида сооружения, для которого выполняются инженерные изыскания, степени изученности гидрологического режима водного объекта и климатических условий территории."
Ну это то, что бросилось в глаза. То есть необходимость наблюдений и продолжительность устанавливаются не техническим заданием, в котором прописана лишь ссылка на данный СП, а программой инженерных изысканий, согласованной с заказчиком, в зависимости от ряда факторов, в том числе от изученности территории. А следовательно наличие архивных материалов может повлиять на уменьшение срока наблюдений.
Опять таки, не занимался этим уже много лет, так что отвечаю лишь основываясь на прошлом опыте и беглым взглядом на СП, к которому Вы отсылаете. Я думаю, что изыскатели, выигравшие тендер, намного подкованней, чем я.
Кроме того, они будут проходить государственную экспертизу, где их будут проверять на соответствие тем же самым СП и т.д. И мне кажется, что они не приступили бы к работам, если бы не были уверены в результатах экспертизы, так как по видимому денег они без экспертизы не получат.
P.S. И на сколько я помню, как в данном СП, так и в сопутствующих, встречаются случаи, когда допускается применение метода моделирования. Я думаю, что современные методы моделирования позволяют ограничить периоды наблюдений, если данные хорошо коррелируются.
Последний раз редактировалось Шептун; 28.09.2013 в 01:30..
|
|
|
28.09.2013, 02:02
|
#17
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Шептун, мы исходим из разных позиций.
Вы считаете, что архивных данных будет достаточно. Я считаю, что нет.
Речь идёт о восстановлении реки. Исходя из такого посыла никто исследования Саймы не производил. Вероятно были наблюдения связанные с какими то другими целями, попутно. Значит эти данные не дают полной достоверной картины.
Обратимся к файлу с текстом Программы. Раздел 6.3. "Инженерно-гидрометеорологические изыскания" 6.3.3. Наблюдения за характеристиками гидрологического режима водных объектов (в т.ч. отбор проб на химический анализ воды) и климата, а также эпизодические работы по их изучению;
Если сравнить содержимое пунктов свода правил и пункта Программы. Разница очевидна? И это всё? Похоже на отписку. А уж сколько бабла прячется именно вот за этими работами (может как раз вот тут собака и порылась?).
4.22 Наблюдения за характеристиками гидрологического режима и климата следует проводить по единой методике, устанавливаемой наставлениями и методическими указаниями Росгидромета. При необходимости выполнения в составе инженерных изысканий специальных работ и исследований, не входящих в стандартный комплекс наблюдений на постах и станциях Росгидромета, могут быть использованы методики, содержащиеся в нормативных документах других министерств и ведомств. 4.23 Состав гидрологических и метеорологических наблюдений определяется в зависимости от вида сооружения, для которого выполняются инженерные изыскания, степени изученности гидрологического режима водного объекта и климатических условий территории.
4.24 В состав работ, выполняемых при гидрологических наблюдениях, как правило, включают измерения:
уровней воды;
уклонов водной поверхности;
расходов воды и определение зависимости между расходами и уровнями;
расходов взвешенных и донных наносов.
В ряде случаев в составе инженерных изысканий дополнительно предусматривают:
измерение скоростей и направлений течений воды;
определение коэффициентов шероховатости русла и поймы;
изучение гидрохимического режима;
изучение температурного режима;
изучение ледового режима и явлений;
изучение русловых процессов;
изучение волнового режима;
наблюдения за прозрачностью и цветом воды и др.
А вот про то, жирным выделенным, ни слова в программе.
Гидрометеорологические изыскания это же ещё не всё...
В общем, удачи исполнителю, а городу пережить всё это.
Ну, а мы будем за процессом наблюдать...
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 02:47
|
#18
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
А вот про то, жирным выделенным, ни слова в программе.
|
В программе много чего не расписано, ибо есть отсылка к данному СП.
|
|
|
28.09.2013, 08:32
|
#19
|
Древний житель
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Мегион
Сообщений: 21,217
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
Ну я в своё время имел отношения к подобным работам.
|
Бегал с теодолитом?
Цитата:
Сообщение от Шептун
Годовые исследование не нужны совершенно. Достаточно иметь архивные данные по изысканиям, их я думаю в администрации предостаточно.
|
На уровне личных предположений?
Цитата:
Сообщение от Шептун
А Вы Алекс эксперт?
|
Конечно нет.
Цитата:
Сообщение от Шептун
И вообще, судя по тону и содержанию Ваших сообщений - Вы ничего не понимаете в этом,
|
В чем этом?
Если вы о том, что по Сайме очень много вопросов на которые навряд смогут внятно ответить залетные гастролеры, что наверняка все это потом будет несколько раз корректироваться и изменяться, что финансирование дополнительное будет постоянно требоваться, то в этом я достаточно хорошо разбираюсь.
А если вы о тех, мягко говоря, бумажках, которые через небольшой отрезок времени напечатают выигравшие тендер по 94-ФЗ товаричи, то не разбираюсь.
Цитата:
Сообщение от Шептун
но имеете некую цель создать негативное общественное мнение, при чем с чьей то подачи ) можете не отрицать, это очевидно
|
Еще один "мистер Очевидность"?
Что интересно:
Цитата:
Сообщение от Шептун
А почему я должен им что-то отвечать? ))
|
Но при этом:
Цитата:
Сообщение от Шептун
И мне кажется,
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
Я думаю
|
Наверно крутой спец...
|
|
|
28.09.2013, 10:36
|
#20
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Бегал с теодолитом?
|
))) нет )) руководителем проектов )
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
На уровне личных предположений?
|
На уровне личного опыта. Это очевидно, но не для Вас.
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Конечно нет.
|
Это заметно. Так же заметно, что Вы говорите чужими словами, которые кто-то Вам на уши навешал
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Если вы о том, что по Сайме очень много вопросов на которые навряд смогут внятно ответить залетные гастролеры
|
Уж куда лучше, чем какие-нибудь местные халтурщики из того же Вартовска. Знаю там многих специалистов, если их можно так назвать ) Городу ещё повезло, что не выиграл тендер какой-нибудь институт из района. Я бы тогда вообще ничего не писал, это был бы очевидный провал мероприятия.
Цитата:
Сообщение от АЛЕКС
Наверно крутой спец...
|
Крутых спецов на этом форуме нет. Чьё мнение тут для Вас будет авторитетным?
Кто промыл Вам мозги?
|
|
|
28.09.2013, 11:10
|
#21
|
Древний житель
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Мегион, ХМАО-Югра
Возраст: 60
Сообщений: 28,180
|
Цитата:
Сообщение от Шептун
Крутых спецов на этом форуме нет.
|
Да, таких спецов (гидрологов и гидрогеологов) на форуме нет (не проявлялись). Зато в городе и рядом есть.
А для прочтения Программы и соотнесения её положений с требованиями нормативных документов, спецом и не надо быть. Надо просто уметь читать и делать выводы. Иначе для чего опубликован текст программы?
__________________
Состояние современного российского общества квалифицируется как глубокая социально-психическая деградация, детерминированная антигуманным преступным и аморальным социально-экономическим регрессивным укладом. (откуда-то из сети).
Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев. Платон.
Эффективность - отношение кайфа к геморрою. Елиферов В.Г.
|
|
|
28.09.2013, 12:56
|
#22
|
Частый гость
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 130
|
Цитата:
Сообщение от hudoi
Надо просто уметь читать и делать выводы. Иначе для чего опубликован текст программы? __________________
|
Полностью согласен.
У меня лично опасений по качеству работ нет, учитывая ряд условий, в которых находится исполнитель. Я про экспертизу и оплату только после выполнения работ и положительного заключения экспертизы.
А если у Вас есть опасения, то обязательно обращайтесь к заказчику за разъяснениями. Заказчик может сделать запрос к исполнителю и опубликовать ответ.
Судя по тому, что вопрос активно освещается в СМИ, а так же тот факт, что заказчик по своей воле и без подсказок со стороны общественности выложил Программу, видно что заказчик заинтересован в результате и публичности сего действа.
Последний раз редактировалось Шептун; 28.09.2013 в 13:01..
|
|
|
28.09.2013, 13:38
|
#23
|
Старожил
Регистрация: 14.05.2011
Сообщений: 8,851
Галерея:
0
|
О чем спор то? Наверняка фирма - исполнитель выбрана не просто так , проводился какой нибудь конкурс , например . В котором участвовали и местные конторы , я думаю . Видимо , местные оказались менее компетентными. Или вы думаете , у администрации была какая либо заинтересованность в том , чтобы именно эта фирма проводила работы ? Алекс , отмывка денег, говорите ? Есть факты или как ?
|
|
|
28.09.2013, 17:21
|
#24
|
Старожил
Регистрация: 03.09.2010
Адрес: Мегион
Возраст: 64
Сообщений: 8,788
Галерея:
0
|
Цитата:
Сообщение от Мами.
фирма - исполнитель выбрана не просто так
|
Цитата:
Сообщение от Мами.
местные оказались менее компетентными.
|
Улыбнуло. По закону Администрация никого не имеет права выбирать. И компетентность никак не определяется в договоре. Рулит цена вопроса.
|
|
|
28.09.2013, 18:32
|
#25
|
Старожил
Регистрация: 14.05.2011
Сообщений: 8,851
Галерея:
0
|
Качапкин, то есть любая шарашкина контора может взяться за исполнение ЭТОЙ работы ? И вообще не имеет значения ,кто это будет. Существует единственный критерий - стоимость ? Сомневаюсь .
Добавлено через 43 минуты 34 секунды
" и вышеназванной фирмой, которая входит в состав компании «EcoStandard group» "
У нас в районе есть фирмы подобного уровня ?
Последний раз редактировалось Мами.; 28.09.2013 в 17:54..
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +6, время: 05:24.
|