Демократия vs Тоталитаризм

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Перун

"Или что-то случилось, или одно из двух."(с)мульт "Братья пилоты"

вас же первого лес валить отправят "вдумчивый читатель" за ваш гнилой язык без костей.
или по прогибу спец?

[Перун]

Сообщение от Имя из 5 букв

вас же первого лес валить отправят "вдумчивый читатель"...

Во-первых, отправят же меня, другим то обо мне что беспокоится.
Во-вторых:

Сообщение от Имя из 5 букв

...гнилой язык без костей."...

Уж не по доносу "имени из 5 букв" (можно читать - гавна) отправят, анонимный наш? Так что, у кого язык гнилой и так видать...

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Перун

Во-вторых: Уж не по доносу "имени из 5 букв" отправят, анонимный наш?

это по вашей части юрист-"разоблачитель оных". из серии прихвостней берия-дубль2.

[Серый Волк]

Итак можно подвести некоторые итоги: Обратите внимание, какая забавна штука вышла: ярые апологеты демократии, не будем тыкать пальцем кто именно, оправдывают военные преступления, более того, они доказывают, что на войне и не может быть по другому. Возможно они правы, не знаю, однако надо вспомнить ради чего и под какими лозунгами начинались эти войны. Корея, Вьетнам, Гренада, Ливия, Югославия, Ирак... Все эти войны Америка начала под лозунгами борьбы за демократию, а вместо демократии эти народы получали разруху, гибель мирного населения, женщин и детей. Во всех этих войнах американские солдафоны проявили себя точно так же, как гитлеровские фашисты. Так в чем разница? Так кому нужна ТАКАЯ вот демократия?

Да, и вот Вам еще цитата: Копирайт не ставлю, уверен, что любой и так знает чьи это слова. Сходства с реальными персоонажами этого форума исключены

У Прона был брат Лабутя,
Мужик — что твой пятый туз:
При всякой опасной минуте
Хвальбишка и дьявольский трус.
Таких вы, конечно, видали.
Их рок болтовней наградил.



Носил он две белых медали
С японской войны на груди.
И голосом хриплым и пьяным
Тянул, заходя в кабак:
«Прославленному под Ляояном
Ссудите на четвертак...»
Потом, насосавшись до дури,
Взволнованно и горячо
О сдавшемся Порт-Артуре
Соседу слезил на плечо.
«Голубчик! —
Кричал он. —
Петя!
Мне больно... Не думай, что пьян.
Отвагу мою на свете
Лишь знает один Ляоян».

Такие всегда на примете.
Живут, не мозоля рук.
И вот он, конечно, в Совете,
Медали запрятал в сундук.
Но с тою же важной осанкой,
Как некий седой ветеран,
Хрипел под сивушной банкой
Про Нерчинск и Турухан:
«Да, братец!
Мы горе видали,
Но нас не запугивал страх...»
......................

Медали, медали, медали


Звенели в его словах.

[АЛЕКС]

Сообщение от Серый Волк

Итак можно подвести некоторые итоги: Обратите внимание, какая забавна штука вышла: ярые апологеты демократии, не будем тыкать пальцем кто именно, оправдывают военные преступления, более того, они доказывают, что на войне и не может быть по другому. Возможно они правы, не знаю, однако надо вспомнить ради чего и под какими лозунгами начинались эти войны. Корея, Вьетнам, Гренада, Ливия, Югославия, Ирак...

Честно говоря, не ожидал от столь уважаемых людей такого странного поведения.
Это связано либо с нежеланием слышать окружающих, либо с полным отсутствием желания понять чужую точку зрения.
Повторю то, что говорил ранее:
Ни один нормальный и вменяемый человек никогда, ни за что не будет оправдывать военные преступления и приветствовать насилие над слабым.
Но проблема в том, что в жизни не бывает черного и белого, жизнь состоит из полутонов. Все законы и правила пишутся людьми и служат для приведения любого поступка к сложившимся нормам жизни, а война – не соответствует сложившимся нормам жизни. Это экстремальная ситуация. А в экстремальной ситуации у людей проявляется то, что находиться на подсознательном уровне.
Это ИНСТИНКТЫ. Если действия в бою не опережают сознание, то ты будешь убит.
Если ты садист, то все темное поднимается со страшной силой, если ты организатор, то в кратчайшие сроки ты становишься командиром, если ты трус, то не враги тебя убьют, в спину стрельнут. Это то, от чего не уйти в экстремальной ситуации и отрицать или приветствовать это бесполезно.
Вы знаете, сколько было разграблено в освобожденных Советской Армией странах? Вы знаете, сколько было изнасиловано Советскими солдатами?
Я не осуждаю и не одобряю, я принимаю это как факт.
А осуждаю и презираю тех, кого судили в Нюрнберге, очень жалею, что больше никого ТАК не судят и не расстреливают.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

Вы знаете, сколько было разграблено в освобожденных Советской Армией странах? Вы знаете, сколько было изнасиловано Советскими солдатами?

Так, хватит дерьмократической болтовни! У Вас есть хоть один, документально подтвержденный, как "подвиги" Келли, подобный факт? Конкретно: Кто? Где? Когда? Кем задокументировано? Нет у Вас таких фактов. Пустая дерьмократическая болтовня последних лет.
Я знаю, Вас давит жаба, что Советкая Армия не расстреливала детей, и не сжигала села и города, подобно тому как поступает сейчас самая демократическая армия мира, американская.
А Вы лучше задумайтесь, почему так было?
Могу ответить.

[АЛЕКС]

Сообщение от Серый Волк

Так, хватит дерьмократической болтовни! У Вас есть хоть один, документально подтвержденный, как "подвиги" Келли, подобный факт? Конкретно: Кто? Где? Когда? Кем задокументировано? Нет у Вас таких фактов. Пустая дерьмократическая болтовня последних лет. Я знаю, Вас давит жаба, что Советкая Армия не расстреливала детей, и не сжигала села и города, подобно тому как поступает сейчас самая демократическая армия мира, американская.

У тети Зины кофточка с драконами, да змеями -
То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.
Трофейная Япония, трофейная Германия:
Пришла страна Лимония - сплошная чемодания. (с) Высоцкий

Ладно молодежь, а вы то, как не стыдно забывать то, о чем говорили деды и отцы. Или у вас никто не воевал? У меня ВСЕ родственники 3-х поколений до меня прошли, кто с 39, кто с 41, кто с 44 и некоторые до 49.
Когда они собирались с сослуживцами - вот это и были рассказы о войне. Нас выгоняли, а мы в щелочку, в окно, лишь бы услышать про подвиги и узнать, почему дядя Леша - Герой, а у моего деда только ордена. А они не говорили о подвигах, нам становилось скучно и мы убегали. Как я жалею сейчас об этом.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

У тети Зины кофточка с драконами, да змеями -
То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.
Трофейная Япония, трофейная Германия:
Пришла страна Лимония - сплошная чемодания. (с) Высоцкий

И это ВСЕ Ваши аргументы? Скажите, Алекс, Вы прикидываетесь, или действительно считаете, что отобранные у немки сраные трусы и расстрел в затылок 10 летнего ребенка есть преступления одного уровня тяжести? Если дело обстоит именно так, то Вы истинный демократ, для Вас трусы дороже жизни ребенка.
Я ведь Вам вопрос задал вполне конкретно, повторяю: где и когда Советская Армия сжигала села и устраивала показательные расстрелы под фотоаппарат женщин, стариков и детей? Прошу Вас ответить по существу.
Ну а трусы? Ну да, мародеры в нашей армии были, никто не спорит, ведь и сейчас у нас достаточно охотников до секондхенда.. Но вся штука в том, что бойцы с передовой, кроме максимум сапог и часов вряд ли могли что либо отобрать у побежденных немцев. Невозможно было таскать за собой по окопам чемоданы с тряпками. А везли трофейное тряпье в основном офицеры всяких хозчастей, интенданстких рот, ну и прочие паразиты. Нельзя называть это явление массовым.
Мой дядька привез с войны всего навсего только часы, которые года через три пришлось выбросить, потому как сломались и не поддавались ремонту. Вот и все. А чем поживились от немцев Ваши воевавшие родственники? Наверное лет 20 вся семья жила только за счет трофеев?
Мой бывший сосед, Павел Иванович Безбородов, царство небесное, рассказывал, что возвращаясь с войны, в звании капитана между прочим, он гнал отобранную у немцев машину. Проехал всю Германии и всю Польшу без проблем, а вот как только пересек границу СССР, так первый же патруль отвел его к коменданту. А комендант, подполковник, сказал ему: Ты еще молодой, у тебя еще будут машины, а я уже старый (коменданту было всего лет 45), оставь эту машину мне.
И сосед отдал эту машину коменданту. Больше машины у соседа никогда не было.
Вот теперь я понимаю, что коменданту эта машина была не нужна, просто он пожалел парня, ведь согласно инструкции он был обязан составить на него акт как на мародера со всеми вытекающими последствиями.
Наверняка были и насильники. Однако замечу, что и в мирной жизни существует статистика, что только одна из десяти изнасилованных женщин заявляет об этом, уж не знаю почему так. На войне , наверное заявляли еще реже, хотя возможно что наоборот чаще. Однако согласно Сталинскому приказу о насильниках и мародерах вы знаете, что полагалось в таких случаях: Расстрел на месте. Так что не думаю, что ОЧЕНЬ многие бойцы Советской Армии решались на подобные поступки.
Кроме того существовали так ненавистные Вам демократам политруки, особисты и НКВД. Известно ли Вам, что по окончании боя особисты обыскивали бойцов с передовой. Отбиралось практически все отнятое у немцев. Отбирались даже немецкие кастеты, чего уж там говорить про трусы.. Разрешались, как я уже говорил выше только часы и сапоги, отнятые у вражеских солдат и офицеров, но не у мирного населения. ВСЕ.
Да, но вот что примечательно: Светоч демократии Солженицын загудел ведь в лагеря именно потому, что был недоволен Сталинским запретом на насилие и мародерство. Мечтал, наверное бывший школьный учитель, как будет трахать немок всех подряд, а вышло так, что пришлось долгие годы заниматься онанизмом у тюремной параши...
Да, а вот Вам еще одна информация об изнасилованиях:
В годы войны Гитрел издал указ о том, что не одна незамужняя немка не имела права отказать в интимных услугах бойцу или офицеру вермахта, иначе ее ждал лагерь. Так что говорить о том, что красноармейцы перетрахали всех немок просто смешно. Это до них давно уже сделали свои, бойцы вермахта.

[АЛЕКС]

Уважаемый СВ!
Сознаюсь в том, что наши доблестные воины никогда никого не обижали, никого никогда не насиловали и не расстреливали мальчиков и девочек из "Гитлерюгента" даже тогда, когда эти дети из-за угла стреляли в спины солдатам. Наши доблестные воины ловили их, драли ремнем и отпускали домой. Никогда наши доблестные воины не насиловали немок, полек, венгерок чешек, вообще никого, они, за 2-4 года в боях перестали быть мужиками. Они наплевали на то, что Жуков отдал первый взятый немецкий город на три дня (по старым традициям победителей).
А Особисты? Да, это было, но очень странно, я не возьмусь объяснить как они работали и за что загребали. Знаю (по разговорам), что когда в войсках туго - они зверели и за лыбую мелочь в штрафбат, а когда нормально - закрывали глаза на многое. Так залетали боевые солдаты и офицеры (они не могли понять когда зя, а когда низя).

Сообщение от Серый Волк

В годы войны Гитрел издал указ о том, что не одна незамужняя немка не имела права отказать в интимных услугах бойцу или офицеру вермахта, иначе ее ждал лагерь. Так что говорить о том, что красноармейцы перетрахали всех немок просто смешно. Это до них давно уже сделали свои, бойцы вермахта.

Это несерьзно. Вы, опять, с ног на голову. Наши женщины тоже, не поголовно, но - война все спишет. И есть большая разница между иполнением гражданского долга со своими и надругательством врага.
З.Ы. А вообще-то чесно говоря, я устал защищать то, во что не верю. Энди, скорее всего по пьяни, решил, что я демократ, приходиться защищать. Если кто-то меня заменит, то буду счастлив.
А пока...
2З.Ы. Но насчет войны и поведения воинов - я серьезно.
Такие как Келли были есть и будут во всех армиях. Это диагноз. Но это не показатель всех, кто носит форму.

[Имя из 5 букв]

запись в дневнике генерала гальдера, возглавлявшего в начале войны генеральный штаб сухопутных войск германии: «23 июля. пока все идет согласно плану. текущие вопросы, требующие немедленного решения: 1. лагеря для военнопленных переполнены. Надо увеличить конвойные части. 2. танкисты требуют новые моторы, но склады пусты. Нужно выделить из резерва. 3. войска двигаются быстро. публичные дома не успевают за частями. начальникам тыловых подразделений снабдить бордели трофейным транспортом».

все немки, работавшие в полевых «пуфах», числились служащими военного ведомства. они получали жалование, страховку, имели определенные льготы.

когда были оккупированы Белоруссия и Украина, местным фольксдойче тоже разрешили участвовать в конкурсах на работу в полевых борделях. старались отбирать девушек, максимально приближенных к арийским нормам – рост, цвет волос и глаз, отсутствие уродства и знание языка.

в мае 1940-го трибунал приговорил 27-летнего пехотинца-немца за надругательство над 16-летней девушкой во Франции к смерти. За такое же преступление в августе 42-го на территории СССР ефрейтору вермахта дали всего восемь месяцев тюрьмы.

впервые цифры о возможном числе изнасилованных красноармейцами немок в столице – от 20 до 100 тысяч – появились в 1965 году в книге «Die Russen in Berlin» Эриха Куби/E. Kuby

в одной публикации английского историка Энтони Бивора (Antony Beevor), где он утверждает, что красноармейцы на территории германии изнасиловали 2 млн. женщин. в одном только берлине их жертвами стали якобы 130 тысяч немок, из которых десять тысяч после этого умерли от болезней и последствий насилия или покончили жизнь самоубийством. впрочем, похожие цифры приводились еще в 1992 году в книге «BeFreier und Befreite». ее авторы, Хайке Зандер и Барбара Йор, говорили еще и о том, что в 1945 году 11 тысяч берлинок забеременели. 90% из них сделали аборт, остальные родили, и 5% малышей были Russenkinder.

---

[Серый Волк]

Сообщение от Имя из 5 букв

в мае 1940-го трибунал приговорил 27-летнего пехотинца-немца за надругательство над 16-летней девушкой во Франции к смерти. За такое же преступление в августе 42-го на территории СССР ефрейтору вермахта дали всего восемь месяцев тюрьмы.

Ну да, видимо таких случаев за всю войну было только два..

впервые цифры о возможном числе изнасилованных красноармейцами немок в столице – от 20 до 100 тысяч – появились в 1965 году в книге «Die Russen in Berlin» Эриха Куби/E. Kuby

Не странно ли, что только через 20 лет пришла в голову идея обосрать Советскую Армию таким образом?

в одной публикации английского историка Энтони Бивора (Antony Beevor), где он утверждает, что красноармейцы на территории германии изнасиловали 2 млн. женщин. в одном только берлине их жертвами стали якобы 130 тысяч немок, из которых десять тысяч после этого умерли от болезней и последствий насилия или покончили жизнь самоубийством. впрочем, похожие цифры приводились еще в 1992 году в книге «BeFreier und Befreite». ее авторы, Хайке Зандер и Барбара Йор, говорили еще и о том, что в 1945 году 11 тысяч берлинок забеременели. 90% из них сделали аборт, остальные родили, и 5% малышей были Russenkinder.

Изнасиловали 130 тысяч, а забеременели только 11 тысяч.. Они там что, все на скрозь бесплодные что ли были, или как?

Бредовые цифры, высосанные из 21ого пальца.

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Серый Волк

Все эти войны Америка начала под лозунгами борьбы за демократию

к теме об демократии по-американски (не в оправдание и не в осуждение).
ваш сосед по лестничной клетке-не работает. бухает. живёт в своё удовольствие. ни в чем себе не отказывает за счет работающей в три погибели жены. при том частенько ее избивает и за каждый пустячный проступок. который он сам и выдумывает. дети его-замкнуты. боязливы. одеты как придется. кушают-что с папиного стола перепадёт. жаловаться на него в органы-бесполезно-закон он вроде не нарушает. да и жена с детьми настолько запуганы и зависимы от мужа и отца (по егоже внушению). что и мыслей жаловаться нет.
ваши действия?

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Серый Волк

Ну да, видимо таких случаев за всю войну было только два..

Эти цифры приводит историк Биргит Бек (B. Beck), выпустившая книгу «Вермахт и сексуальное насилие», частью которой стала и ее диссертация о военном правосудии в Третьем рейхе. Несмотря на проблемы с источниками (военный архив в Потсдаме почти полностью сгорел от бомб союзников), ей в целом удалось изучить 232 приговора немецких трибуналов. Они касались преимущественно изнасилований во Франции и на оккупированных территориях Советского Союза.

Сообщение от Серый Волк

Изнасиловали 130 тысяч, а забеременели только 11 тысяч.. Они там что, все на скрозь бесплодные что ли были, или как?

согласен-не факт. потому и акцентировал внимание на слово "якобы" и "возможно".

[Серый Волк]

Сообщение от Имя из 5 букв

к теме об демократии по-американски (не в оправдание и не в осуждение).
ваш сосед по лестничной клетке-не работает. бухает. живёт в своё удовольствие. ни в чем себе не отказывает за счет работающей в три погибели жены. при том частенько ее избивает и за каждый пустячный проступок. который он сам и выдумывает. дети его-замкнуты. боязливы. одеты как придется. кушают-что с папиного стола перепадёт. жаловаться на него в органы-бесполезно-закон он вроде не нарушает. да и жена с детьми настолько запуганы и зависимы от мужа и отца (по егоже внушению). что и мыслей жаловаться нет.
ваши действия?

Я что то не пойму, к чему Вы клоните: Мои действия должны зависеть от политического строя в стране, или как?
Ну а если она никому не жалуется на мужа, так откуда я могу узнать, что он ее бьет? Опять же есть женщины мазохистки, откуда я знаю, возможно ей только того и надо.
Вот если бои будут такими, что часто и на весь подъезд, то напишу заявление участковому, хотя толку от этого наверняка никакого не будет. Вот как раз раньше можно было сообщить в партком по месту работы мужа, а теперь вот наверное и некуда.
Если будет избивать, именно избивать , а не просто раз стукнет, в моем присутсвии, то конечно впрягусь..Исчерпывающий ответ?

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

Уважаемый СВ!
Сознаюсь в том, что наши доблестные воины никогда никого не обижали, никого никогда не насиловали и не расстреливали мальчиков и девочек из "Гитлерюгента" даже тогда, когда эти дети из-за угла стреляли в спины солдатам. Наши доблестные воины ловили их, драли ремнем и отпускали домой. Никогда наши доблестные воины не насиловали немок, полек, венгерок чешек, вообще никого, они, за 2-4 года в боях перестали быть мужиками. Они наплевали на то, что Жуков отдал первый взятый немецкий город на три дня (по старым традициям победителей).

Все это наверное было, вопрос только в каких размерах. Но вот массовых казней мирного населения по решению командира роты, не было, и быть не могло. Именно это я пытаюсь Вам втолковать уже третьи сутки.

З.Ы. А вообще-то чесно говоря, я устал защищать то, во что не верю. Энди, скорее всего по пьяни, решил, что я демократ, приходиться защищать.

Ну так и не защищайте. Я, лично, всегда защищаю только то, во что верю сам.

2З.Ы. Но насчет войны и поведения воинов - я серьезно.
Такие как Келли были есть и будут во всех армиях. Это диагноз. Но это не показатель всех, кто носит форму.

А я и не спорю, да, такие как Келли могут быть в любой армии, вопрос только в том, сколько именно таких Келли в той или иной армии. Наверняка подобные Келли попадались и в Советской Армии. Но вся штука в том, что в Советской Армии кроме командиров были еще и политруки, которые вобщем то имели право НЕВЫПОЛНЯТЬ приказ командира, с другой стороны бойцы были ОБЯЗАНЫ исполнять приказы политрука наравне с приказами командира. Вот если бы в роте Келли был бы политрук, так его прямой обязанностью было бы присечь затеваемый лейтенантом расстрел, иначе он бы понес ответственность вместе с командиром. А бойцы сами приняли бы решение, чей приказ в данном случае исполнить, командира и политрука.
Знаете ли, все таки вероятность того, что бы сразу у двух офицеров одновременно съехала крыша, гораздо ниже..
Вот именно по этой причине не было в Советской Армии подобного ничего.. Все таки наша Армия всегда оставалась армией, а не бандой садистов, которой является демократическая американская армия.

[АЛЕКС]

Сообщение от Серый Волк

Но вот массовых казней мирного населения по решению командира роты, не было, и быть не могло. Именно это я пытаюсь Вам втолковать уже третьи сутки.

А зачем втолковывать то, что, возможно, неправда. В истории Советской Армии есть, так называемое, партизанское движение. А из документов выходит. что большинство отрядов - войска НКВД, подчиняющиеся штабу в Москве. Там часто бывали темные истории. ни в коем разе не хочу обосрать цели и задачи, но...

Сообщение от Серый Волк

Ну так и не защищайте. Я, лично, всегда защищаю только то, во что верю сам.

сейчас впрягся "Имя", если сможет, с удовольствием перейду на вашу сторону. Это приятнее.
Но кто-то должен вам оппонировать, иначе как и с кем спорить? В разных точках зрения хорошо видно кто есть ху (как говорил Горби).

Сообщение от Серый Волк

Но вся штука в том, что в Советской Армии кроме командиров были еще и политруки, которые вобщем то имели право НЕВЫПОЛНЯТЬ приказ командира, с другой стороны бойцы были ОБЯЗАНЫ исполнять приказы политрука наравне с приказами командира. Вот если бы в роте Келли был бы политрук, так его прямой обязанностью было бы присечь затеваемый лейтенантом расстрел, иначе он бы понес ответственность вместе с командиром. А бойцы сами приняли бы решение, чей приказ в данном случае исполнить, командира и политрука. Знаете ли, все таки вероятность того, что бы сразу у двух офицеров одновременно съехала крыша, гораздо ниже.. Вот именно по этой причине не было в Советской Армии подобного ничего.. Все таки наша Армия всегда оставалась армией, а не бандой садистов, которой является демократическая американская армия.

НЕТ. Приказы старшего по званию в боевой ситуации не обсуждаются, а выполняются, обжалуются после выполнения (устав СА). Политрук, командир - кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
И штатовсакя и советская и российская армии - не сборище садистов. Из-за того, что у них в войсках бывают НЕЗАВИСИМЫЕ журналисты. мы узнаем то, что они творят, а у нас, в СССР, не было независимой прессы, вот мы и не знаем ничего.
Сейчас доблестые дерьмократы вылили ведра говна на СССР и все, что в то время происходило. Это чистейшей воды пиар, желание одосрать и очернить НАШЕ прошлое. Из-за этого я и буду спорить, а ты доказывай, серьезно и жестко.

[OlegNN]

Сообщение от Серый Волк

Но вся штука в том, что в Советской Армии кроме командиров были еще и политруки, которые вобщем то имели право НЕВЫПОЛНЯТЬ приказ командира, с другой стороны бойцы были ОБЯЗАНЫ исполнять приказы политрука наравне с приказами командира.

Не совсем верно. Политруки занимались воспитательной и политработой, а также выполняли часть административных обязанностей. Они были скорее замполитами. Таких прав, как комиссары в гражданскую, они не имели. Когда в 1941 году снова восстановили должности комиссаров - то они были всего лишь заместителями командира, и отменить приказ командира не могли, это было вопиющие нарушение устава. Могли только настучать вышестоящему начальству или в особый отдел. Кстати, в 1942 году комиссары были отменены, их полностью заменили замполиты.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

А зачем втолковывать то, что, возможно, неправда. В истории Советской Армии есть, так называемое, партизанское движение. А из документов выходит. что большинство отрядов - войска НКВД, подчиняющиеся штабу в Москве. Там часто бывали темные истории. ни в коем разе не хочу обосрать цели и задачи, но...

Уже второй раз Вы патаетесь перевести стрелки на партизан. Ок, но вот какая штука: партизаны все таки не были бойцами Советской Армии, партизаны не принимали воинской присяги. Неважно, кто руководил партизанами, НКВД? Не думаю, организованным партизанским движением руководили по партийной линии, а НКВД создавало диверсионные группы, действующие на оккупированной территории под видом партизан. Были также неподконтрольные вообще никому бандформирования, например такие как бандеровцы. Ну и наконец на территории западной Украины и Западной Белоруссии действовали под видом партизан огрызки регулярной польской армии, так называемая "армия краева", которых сами немцы называли не иначе как польскими белобандитами. Эта армия краева имела прямое задание от своего руководства из Лондона дискредитировать партизанское движение, чем она с успехом и занималась.
Я знаю, что Вы хотите сказать, что партизаны грабили местное население, а также без суда и следствия устраивали казни фашистских пособников. А я и спорить не стану, да , было, но, повторяю: партизанское движение было слишком разнородным, кто именно и что именно натворил, сейчас наверное уже и не выяснить. Однако ПАРТИЗАНЫ НЕ БЫЛИ БОЙЦАМИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ.

НЕТ. Приказы старшего по званию в боевой ситуации не обсуждаются, а выполняются, обжалуются после выполнения (устав СА).

По современному уставу да, Вы правы. А вот по уставу Сталинских времен дело обстояло иначе: там было сказано примерно так: приказы командира исполняются беспрекословно, за исключением заведомо преступных. Почему я заявляю это с определенной долей уверенности? Дело в том, что когда в 1979 году я изучал на военной кафедре воинские уставы, нам их преподавал полковник, бывший фронтовик. В войну он был то ли сыном полка, то ли суворовцем, но, главное, что он лично изучал уставы военных лет. Так вот он специально акцентировал внимание на этом моменте.

[Серый Волк]

Сообщение от OlegNN

Могли только настучать вышестоящему начальству или в особый отдел.

Я думаю, что и этого было более чем достаточно, что бы командир считался с мнением политрука. Ну и кроме того, политрук обязан был первым заметить первые признаки "отъезда крыши" у командира.

[АЛЕКС]

Сообщение от Серый Волк

Ок, но вот какая штука: партизаны все таки не были бойцами Советской Армии, партизаны не принимали воинской присяги.

В том то и дело, что Центральный Штаб Партизанского Движения выбрасывал в тыл врага бойцов и командиров войск НКВД, не путать с вертухаями, и эти, присягнувшие, выполняли ЗАДАНИЯ ЦШПД. Задания разные, в том числе и подрыв авторитета Вермахта на оккупированых территориях, любыми способами.

Сообщение от Серый Волк

А вот по уставу Сталинских времен дело обстояло иначе: там было сказано примерно так: приказы командира исполняются беспрекословно, за исключением заведомо преступных.

Это не распространялось на театр боевых действий, это в мирное время.

[Серый Волк]

Сообщение от АЛЕКС

Задания разные, в том числе и подрыв авторитета Вермахта на оккупированых территориях, любыми способами.

Ага, то есть это диверсанты из НКВД сожгли жителей Хатыни в сарае заживо. А немцы тут не при чем? Так?
А что было подрывать авторитет вермахта, если он и так был ниже плинтуса...?

Вот, года три назад в передаче "Жди меня" показывали деда, которому в годы войны было 6 лет. Он рассказывал такую вот историю: Дело было в оккупированном немцами городе Дно. Сидели три немца на улице и чего то жрали. Подбежал к ним трехлетний мальчик, он хотел есть, схватил у немцев кусок хлеба и побежал. Ну вот тогда один из немцев достал из кармана конфетку и подманил ей ребенка. А когда этот ребенок подошел, то немец взял топор и отрубил трехлетнему мальчику руку. А что бы не воровал. Наверное этот немец на самом деле был нашим разведчиком, присягнувшим на верность НКВД и лично Берии. Так?

Это не распространялось на театр боевых действий, это в мирное время.

Так было написано в Уставе. А устав один, что в мирное, что в военное время. Разве не так?

[АЛЕКС]

Сообщение от Серый Волк

А что было подрывать авторитет вермахта, если он и так был ниже плинтуса...?

Вот тут вы глубоко неправы! Мало того, что ряд оккупированых территорий еще недавно жил не в СССР, и жители считали нас оккупантами, так и сельчанам было глубоко фиолетово, кто там в городе командует. А когда начались карательные операции, то и мужики взялись за топоры.

Сообщение от Серый Волк

Подбежал к ним трехлетний мальчик, он хотел есть, схватил у немцев кусок хлеба и побежал. Ну вот тогда один из немцев достал из кармана конфетку и подманил ей ребенка. А когда этот ребенок подошел, то немец взял топор и отрубил трехлетнему мальчику руку.

Спорить не буду, везде были "лейтенанты Келли", но, по свидетельствам очевидцев, немцы, войсковые, не зверствовали. На сеновал затащить, продукты на обед забрать и все. Зверствовали СС и полицаи.

Сообщение от Серый Волк

Так было написано в Уставе. А устав один, что в мирное, что в военное время. Разве не так?

Так то оно так, но если политрук ОФИЦЕР, то и в бою и на отдыхе он ОФИЦЕР и не будет на командира стучать, а если он ".........", то первая пуля в спину прилетит.
Это я по поводу преступных приказов - толкований можно много найти: Отошел с рубежа, не расстреляс салагу, который побежал в первом бою, отдал пайки бойцов в голодающую деревню, мало ли что можно подвести под преступление, если захочется.

[OlegNN]

Сообщение от Серый Волк

По современному уставу да, Вы правы. А вот по уставу Сталинских времен дело обстояло иначе: там было сказано примерно так: приказы командира исполняются беспрекословно, за исключением заведомо преступных. Почему я заявляю это с определенной долей уверенности? Дело в том, что когда в 1979 году я изучал на военной кафедре воинские уставы, нам их преподавал полковник, бывший фронтовик. В войну он был то ли сыном полка, то ли суворовцем, но, главное, что он лично изучал уставы военных лет. Так вот он специально акцентировал внимание на этом моменте.

Дисциплинарный устав РККА был принят в 1940 году, комиссаров в РККА на этот момент не было, были помполиты. И этот устав гласит:

Глава I

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

...
6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.
В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.
Каждый военнослужащий обязан всеми силами и средствами содействовать командиру в восстановлении дисциплины и порядка.
7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала
8. Приказ командира и начальника закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала.
9. Дисциплинарные взыскания являются мерой воспитания. Приносить жалобы на строгость дисциплинарных взысканий запрещается.

[Имя из 5 букв]

Сообщение от Серый Волк

Если будет избивать, именно избивать , а не просто раз стукнет, в моем присутсвии, то конечно впрягусь..Исчерпывающий ответ?

вполне. набьёте ему морду и скажете чтоб впредь такого не делал и не давал пример остальным. ну а жене скажите-меняй мужа.

Сообщение от Серый Волк

Я что то не пойму, к чему Вы клоните

соседская семья-соседская страна. муж-диктатор.вождь. жена и дети-народ. вы-демократическая америка.

[АЛЕКС]

Сообщение от OlegNN

Дисциплинарный устав РККА был принят в 1940 году, комиссаров в РККА на этот момент не было, были помполиты. И этот устав гласит:

СВ спутал политруков с особистами. Но особисты были очень разные люди, затрудняюсь сказать, но, думаю, большинство из них были настоящими людьми, в противном случае расстреливали бы почти поголовно, особенно в первые 2 года войны. Попадались и сволочи, как везде, но, опять по словам очевидцев, такие долго не жили.
З.Ы. Погранвойска были в ведомстве НКВД. Так ни один пограничник не ушел с рубежа 22 июня 1941. Приказ Гитлера: Комиссаров, пограничников и евреев расстреливать на месте. Это о многом говорит.