Оборона и вооружение

[John Smith]

Спасибо Лёх.
Просвятил.

[Перун]

Сообщение от yage

Жень, подозреваю, что речь идет о снарядах с сердечниками из обедненого урана, который обладает, при определенной температуре, эффектом абелляционного срезания (практически самозатачивания), что позволяет пробивать практически любую броню (например танковую)...

Да ну... Он(урановый снаряд) о броню затачивается или о воздух?
Принцип пробивания брони (например, танковой) - увеличение кинетической энергии снаряда (как вы должны знать - это произведение массы снаряда на его скорость)(кумулятивные снаряды - отдельная тема, они броню не пробивают, а прожигают).
Песню слышали:
"Болванка в танк ударила, болванка в танк ударила
и лопнула броня, и мелкими осколками
и мелкими осколками поранило меня.
Любо братцы, любо, любо братцы жить,
В танковой бригаде не приходиться тужить и т.д."
В этой песне сущность пробивания брони правильно показана (а то поэты такое могут понаписать...). Обратите внимание, что бронебойный снаряд именуется болванкой (в нем нет взывчатого вещества, как в фугасном или осколочном).
Повышение начальной скорости снаряда достигалось за счет силы взрывчатого вещества в гильзе унитарного снаряда (химический состав взрывчатого вещества), и увеличения длины ствола (время воздействия на снаряд газов сгоревшей взывчатки).
Во второй мировой эффективным противотанковым средством стали зенитки, поставленные на прямую наводку (немецкие 88-мм и наши 85-мм), из-за возможности обеспечить высокую начальную скорость снаряда. Танковая пушка на Т-34-85 - это переделаная 85-мм зенитка, а 88-мм танковое орудие "Тигра" - это переделанная зенитка Flakk-8,8.
Но данными путями невозможно повышать энергию снарядов бесконечно. Длина ствола может быть увеличена до определенного предела дальше которого дуло орудия уже не выдержит энергии выстрела. Тоже касается и силы взрывчатого вещества - иначе казенник орудия не выдержит.
В 70-х годах все возможности повышения начальной скорости снаряда были исчерпаны. Какой-то умник предложил утяжелить снаряд, сделав его из обедненного урана. Если завтра искуственно сделают какой-либо химический элемент, превосходящий по атомному весу уран и достаточно технологичному, чтобы делать из него боеприпасы, то будут их делать, а ваш эффект "затачивания" имеет вторичное значение.

Сообщение от yage

Такие штуки применялись, впервые, еще во времена первой кампании в Ираке. Говорят, что очереди пулеметов с вертолетов Апач (с урановыми сердечниками) прошивали старые танки советского образца насквозь...

Во как! Говорят... У вас по институту очевидцы "войны в заливе" ходят?
Саддамские ходоки, блин.

что, скажешь - просветитель

[yage]

2Перун
Вы выдали очередной перл уже, право не смешно... У вас по физике какая оценка была?

Сообщение от Перун

Принцип пробивания брони (например, танковой) - увеличение кинетической энергии снаряда (как вы должны знать - это произведение массы снаряда на его скорость)

Начнем с того, что кинетическая энергия тела - это половина произведения его массы на квадрат скорости (E=(mv^2)/2). А произведение массы на скорость есть импульс тела (P=mv). Это так к слову, чтоб стало понятно на каком уровне вы владеете физикой.

Далее, будем объяснять совсем по-простому.
Возьмем три снаряда одинаковой массы с сердечниками из свинца, вольфрама и урана. Считаем, что все они выпущены из орудия с одинаковой скоростью, таким образом, к моменту попадания в цель (пусть будет танк) все обладают одинаковой кинетической энергией. 1.При столкновении с броней, свинцовый снаряд сплющивается, образуется шляпка, площадь взаимодействия растет, давления на броню уменьшается, эффективность проникновения снаряда значительно падает. Такие снаряды подходят для самой легкой брони. Современный танк таким не удивишь.
2.Вольфрамовый сердечник ведет себя подобным образом, с той лишь разницей, что шляпка от сплющивания меньше и следовательно эффективность выше.
3.В силу своих физический свойств, урановый сердечник при столкновении с броней не сплющивается, а как бы обдирается краями кратера (эффект абелляционного срезания), в результате чего самозатачивается. Площадь взаимодействия остается небольшой, в силу чего давление на броню гораздо выше чем в случае свинцового и вольфрамового сердечника, что позволяет ему проникать сквозь больший слой брони. Плюс, как уже говорилось, при попадании и нагреве, такой снаряд выделяет токсичные пары и пыль, что позволяет вывести из строя экипаж танка.

Вы, товарищ Перун, беретесь рассуждать о вещах, в которых мало смыслите... песенки цитируете о моем институте рассуждать беретесь... эх... грустно все это...

[/quote]

[Capri]

yage, гони зачетку! 5

[yage]

Сообщение от Capri

yage, гони зачетку! 5

Да вроде, уж полгода, как забрали у меня зачетку а так бы с радостью

[Перун]

Сообщение от yage

Начнем с того, что кинетическая энергия тела - это половина произведения его массы на квадрат скорости (E=(mv^2)/2). А произведение массы на скорость есть импульс тела (P=mv). Это так к слову, чтоб стало понятно на каком уровне вы владеете физикой.

Далее, будем объяснять совсем по-простому.
Возьмем три снаряда одинаковой массы с сердечниками из свинца, вольфрама и урана. Считаем, что все они выпущены из орудия с одинаковой скоростью, таким образом, к моменту попадания в цель (пусть будет танк) все обладают одинаковой кинетической энергией. 1.При столкновении с броней, свинцовый снаряд сплющивается, образуется шляпка, площадь взаимодействия растет, давления на броню уменьшается, эффективность проникновения снаряда значительно падает. Такие снаряды подходят для самой легкой брони. Современный танк таким не удивишь.
2.Вольфрамовый сердечник ведет себя подобным образом, с той лишь разницей, что шляпка от сплющивания меньше и следовательно эффективность выше.
3.В силу своих физический свойств, урановый сердечник при столкновении с броней не сплющивается, а как бы обдирается краями кратера (эффект абелляционного срезания), в результате чего самозатачивается. Площадь взаимодействия остается небольшой, в силу чего давление на броню гораздо выше чем в случае свинцового и вольфрамового сердечника, что позволяет ему проникать сквозь больший слой брони. Плюс, как уже говорилось, при попадании и нагреве, такой снаряд выделяет токсичные пары и пыль, что позволяет вывести из строя экипаж танка.

Что интересно, указанный эффект, у урана наблюдается только при температурах 1500-1600 градусов (если не ошибаюсь), именно до такой температуры разогревается снаряд при столкновении с броней. При более высоких температура данный эффект наблюдается уже у вольфрама, что делает его потенциально, очень привлекательным для военных.

Вы, товарищ Перун, беретесь рассуждать о вещах, в которых мало смыслите... песенки цитируете о моем институте рассуждать беретесь... эх... грустно все это...

Грустно, когда молодой человек, наслушавшись умных "теток", начинает судить о вещах несколько однобоко.
Я вполне могу перепутать формулу кинетической энергии и импульса, так как проходил это почти 20 лет назад и я не работаю физиком.
но с историей артиллерии знаком.
будем объяснять еще более просто

Возьмем три снаряда одинаковой массы с сердечниками из свинца, вольфрама и урана.

Да-а-а. А где мы их возмемь
Масса снаряда определяется плотностью вещества, его составляющего, так как размер снаряда один и тот же и определяется калибром ствола орудия.
Так, что снаряды для допустим 122-мм орудия, из свинца, вольфрама и урана будут ИМЕТЬ РАЗНУЮ МАССУ. Этот простой факт понятен? Поэтому эти снаряды не будут иметь одинаковую кинетическую энергию (или импульс). И далее делайте соответствующие выводы.

З.Ы. я не о вашем институте рассуждаю, а о "свидетелях", которые "говорят" (у вас вообще странные субъекты разговаривают: то умная тетка, то вообще безличные существа).
З.З.Ы. Поизучайте историю, тогда может быть поймете, как 28 человек могут остановить 50 танков

[Перун]

Сообщение от Capri

yage, гони зачетку! 5

Рано ему еще. Пусть сначала танки подбивать научиться

[SIM]

Я не физик и не баллист, но осмелюсь предположить что при фиксировнном калибре и массе снаряда, чем больше атомарная масса тем короче длина снаряда. Что в свою очередь негативно влияет на аэродинамические свойства и остроту сердечника. Если я не прав, то поправте.

[yage]

2Перун

Когда сказать нечего, переходим на 'личности'? Чертовски верный ход с вашей стороны. Браво! В этом я вам конечно не соперник

Вообщем не отвечая на 'личности', продолжим:

Масса снаряда определяется плотностью вещества, его составляющего, так как размер снаряда один и тот же и определяется калибром ствола орудия.
Так, что снаряды для допустим 122-мм орудия, из свинца, вольфрама и урана будут ИМЕТЬ РАЗНУЮ МАССУ. Этот простой факт суперфизику понятен? Поэтому эти снаряды не будут иметь одинаковую кинетическую энергию (или импульс). И далее делайте соответствующие выводы.

Даже учитывая, тот факт, что в физике вы профан и конечно не знаете, что в науке иногда принято делать различного рода допущения, для упрощения картины, совершенно очеведно, что при одинаковых размерах, снаряд из урана имеет массу больше нежели остальные, а следовательно кинетическая энергия его при столкновении тоже будет выше. Таким образом, если брать реальные снаряды, а не идеализированные, как я делал это выше, то эффект уранового снаряда будет еще выше. К тому же вы понимаете, что сердечник это только часть снаряда? Снаряды могут быть одного калибра и одной массы и при этом иметь разные сердечники, например из вольфрама и урана, просто второй будет тоньше, что еще больше увеличит его эффективность.
И как-то не ясно, что значит 'делайте соответствующие выводы?' Вы пытаетесь меня убедить, что урановые снаряды неэффективны? Или в том, что свинцовый снаряд не сплющивается, а урановый не затачивается? Так ведь это не я придумал, это факт.
Если вам не понятно, то я повторю, что кинетическая энергия снаряда, в момент столкновения, важнейший но далеко не единственный фактор.
У металлов, кроме плотности имеется еще ряд свойств. Вот например, у какого металла плотность выше, у свинца или стали? Так может найдется такой балбес, который начитавшись ваших постов начнет делать танковую броню из свинца?

А те кому данный вопрос интересен, я думаю, и сами все прекрасно поймут Достаточно поискать в яндексе по словам: 'обедненный уран, сердечник, снаряд'...

[SIM]

Сообщение от yage

А те кому данный вопрос интересен, я думаю, и сами все прекрасно поймут Достаточно поискать в яндексе по словам: 'обедненный уран, сердечник, снаряд'...

Очень нтересно. Нашел даже такое

Последними достижениями в области брони являются реактивная броня, впервые использованная на израильских танках, а также используемая на американском танке М-1А1 броня, включающая моно­кристаллы на основе обедненного урана. Последняя обладает высокими защитными свойствами от кумулятивных и бронебойных подкалиберных снарядов, а также от гамма-излучения ядерного взрыва. Однако обедненный уран может быть легко расщеплен быстрыми нейтронами (коэффициент выхода между 2 и 4), что усилит нейтронный компонент. Это может в 1,25-1,6 раза увеличить радиус смертельных поражений нейтронным потоком членов экипажа танка при ядерном взрыве. Стоит ли это учитывать? Ответ может последовать не от специалистов по вооружению, а лишь от специалистов по вопросам стратегии.

Клин клином вышибают...

[yage]

Сообщение от SIM

Я не физик и не баллист, но осмелюсь предположить что при фиксировнном калибре и массе снаряда, чем больше атомарная масса тем короче длина снаряда. Что в свою очередь негативно влияет на аэродинамические свойства и остроту сердечника. Если я не прав, то поправте.

Возможно, но оценить какие будут потери в скорости не так-то просто. Да в данном контексте и не нужно. А вот на остроту сердечника это никак не повлияет

[SIM]

Сообщение от yage

А вот на остроту сердечника это никак не повлияет

Это я прогнал представляя себе форму обтекателя. Предупредил же что я не баллист Сердечник тут не при чём.

[SIM]

Сообщение от yage

Возможно, но оценить какие будут потери в скорости не так-то просто.

При уменьшении длины снаряда, потери могут быть не в скорости, а в меткости. Ведь так?

[Перун]

Сообщение от yage

2Перун

Когда сказать нечего, переходим на 'личности'? Чертовски верный ход с вашей стороны. Браво! В этом я вам конечно не соперник

Я был неправ (перейдя на личность) и прошу вас принять мои извинения. Но также прошу не приписывать мне то, о чем я писал (я не обсуждал ваш институт и т.п.). А сказать мне есть что.

Сообщение от yage

..и конечно не знаете, что в науке иногда принято делать различного рода допущения, для упрощения картины, совершенно очеведно, что при одинаковых размерах, снаряд из урана имеет массу больше нежели остальные, а следовательно кинетическая энергия его при столкновении тоже будет выше. Таким образом, если брать реальные снаряды, а не идеализированные, как я делал это выше, то эффект уранового снаряда будет еще выше.

Про допущения в науке мне известно(вот зачем вы делаете выводы о том, чего не знаете). Но если вы говорите о теоретических снарядах, то я говорю о причине экспериментов с такими снарядами, а причина - это исторических факт (а не чье-то допущение) и он определен эволюционным развитием артиллерии.

Сообщение от yage

И как-то не ясно, что значит 'делайте соответствующие выводы?' Вы пытаетесь меня убедить, что урановые снаряды неэффективны?

Это означает, что ваше допущение о равной массе снарядов не соответствует реальному положению дел, следовательно, ваши рассуждения теоретичны и недостаточно доказательны.

Сообщение от yage

Если вам не понятно, то я повторю, что кинетическая энергия снаряда, в момент столкновения, важнейший но далеко не единственный фактор.

Фактор принятия на вооружение - единственный, так как все остальное - вторично. Я же не отрицаю наличие эффекта "самозатачивания" (там еще может десяток эффектов есть). Я показываю (и доказываю), что ГЛАВНЫМ фактором принятия на вооружение таких снарядов является масса. И очень кратко расскажал эволюцию противотанковой артиллерии, которая и привела к применению таких снарядов.

Сообщение от yage

У металлов, кроме плотности имеется еще ряд свойств. Вот например, у какого металла плотность выше, у свинца или стали? Так может найдется такой балбес, который начитавшись ваших постов начнет делать танковую броню из свинца?

У металлов имеется еще ряд свойств - я разве их отрицаю.
Вы снова приписываете мне того, что я не говорил. Я не говорил ни о каких свойствах брони. Для нее важнейшим условием является НЕ ПЛОТНОСТЬ, а ПРОЧНОСТЬ, поэтому ее делают из стали, с добавками циркония ("слушай, купи циркониевый браслет"(С) Кикабидзе) и ванадия.

[Перун]

Сообщение от SIM

При уменьшении длины снаряда, потери могут быть не в скорости, а в меткости. Ведь так?

Так. Только это свойство "кучностью стрельбы" называют. А уже оно влияет на меткость огня.

[Перун]

Сообщение от SIM

Это я прогнал представляя себе форму обтекателя. Предупредил же что я не баллист Сердечник тут не при чём.

Но по сути все правильно - на остроту снаряда повлияет.

[yage]

2Перун
Хорошо Извинения приняты.
И я всеми руками за то, чтоб не приписывать друг друга того, что мы не говорили

Сообщение от Перун

Это означает, что ваше допущение о равной массе снарядов не соответствует реальному положению дел, следовательно, ваши рассуждения теоретичны и недостаточно доказательны.

Вы понимаете, что сердечник это только часть снаряда? Снаряды могут быть одного калибра, размера и одной массы и при этом иметь разные сердечники, например из вольфрама и урана, просто второй будет тоньше, что еще больше увеличит его эффективность. Ну или сердечник будет такой же толщины, но короче, или вообще иметь другую геометрическую форму, имея при этом такую же массу...

Сообщение от Перун

Я показываю (и доказываю), что ГЛАВНЫМ фактором принятия на вооружение таких снарядов является масса.

Есть металлы и с более высокой плотностью Например иридий, только гдеж его столько взять... Так главный фактор наверное, все-таки, совокупность показателя эффективность/цена. А эффективность складывается из комплекса показателей, в том числе плотность сердечника, физико-механические эффекты (затачивание), пироэффект, токсичная пыль и т.д.

[SIM]

Сообщение от Перун

Рано ему еще. Пусть сначала танки подбивать научиться

Вспомнилось как когда-то препод по физике в универе выразился:«лучше знает физику не тот, кто знает больше формул, а тот, кто лучше играет в бильярд»

[yage]

Сообщение от SIM

При уменьшении длины снаряда, потери могут быть не в скорости, а в меткости. Ведь так?

Есть подозрение, что более короткий снаряд окажется устойчивей на траектории во время полета и, что важно, в момент попадания, особенно при стрельбе на дальние дистанции...

[yage]

Если кому интересно, немного информации про эффект абляционного срезания:

За счет чего урановые бронебойные боеприпасы столь эффективны? Как показали эксперименты, обедненный уран, благодаря некоторым физическим свойствам и в первую очередь благодаря низкой теплопроводности, обладает свойствами так называемого абляционного срезания, благодаря которому сердечник, проходя броневой материал послойно «срезается» или «срабатывается», что вызывает эффект «самозатачивания». В принципе абляцией называется разрушение поверхностного слоя твердого тела сопровождающееся уносом массы тела, происходящее при значительных перепадах (до сотен-тысяч градусов на миллиметр слоя по глубине), при этом твердый материал переходит в неконденсированное состояние и уносится. Боеприпасы же из вольфрама обладают гораздо меньшими свойствами абляции, поэтому не «самозатачиваются», а наоборот расплющиваются в грибообразную форму, а значит увеличивая диаметр снижают поперечную нагрузку.

Слева вольфрамовый сердечник, справа урановый после пробивания брони. На урановом сердечнике виден результат эффекта абляционного срезания.

Интересно, что преимущество урановых сердечников с ростом скорости снарядов уменьшается и при скоростях порядка 2 км/с сравнивается с эффективностью вольфрамовых сердечников. Правда, пока указанную дульную скорость серийные орудия практически не имеют.

Тем не менее, даже при достижении снарядами указанной дульной скорости заброневое действие урановых сердечников все равно будет выше чем вольфрамовых из-за большой пирофорности урана.

Стандартные броневые плиты НАТО пробитые урановым бронебойным сердечником.

А вот еще, специально для Перуна:

Особенное впечатление на россиян произвели малюсенькие американские 30 мм снаряды PGU-14/B, для 30 мм авиационных пушек которые в ходе «Бури в пустыне» прошивали иракские (т.е. русские ) танки просто насквозь.

Правда, еще задолго до «Бури в пустыне» нам уже был известен американский урановый снаряд M829A1, предназначенный для борьбы с броней наших танков Т-80У. Эти снаряды прошивали любые наши танки что в лоб, что по лбу за что были прозваны в армии США «Серебряными пулями». Кстати во время «Бури в пустыне» американцы «патронов не жалели» и оставили в песках Ирака и Кувейта не менее 200т обедненного урана.

Источник:
http://www.supergun.ru/boepripas/index.php?boepripas=ub

[Серый Волк]

Сообщение от yage

Есть подозрение, что более короткий снаряд окажется устойчивей на траектории во время полета и, что важно, в момент попадания, особенно при стрельбе на дальние дистанции...

Да подозрений всяких может быть конечно много, но следует исходить из того, что все современные танки (а уж американские, надеюсь тем более ) имеют автоподачу снарядов.
Так что все снаряды (неважно, из урана в них сердечники или из говна ) имеют абсолютно одинаковую форму и размер.
Надеюсь Вам не придет в голову пихать в магазин от автомата АК-47 патроны от М-16

[Серый Волк]

Сообщение от yage

Особенное впечатление на россиян произвели малюсенькие американские 30 мм снаряды PGU-14/B, для 30 мм авиационных пушек которые в ходе «Бури в пустыне» прошивали иракские (т.е. русские ) танки просто насквозь.

Источник:
http://www.supergun.ru/boepripas/index.php?boepripas=ub

Да вот какая штука. Любезные Вам друзья - миротворцы из НАТО (они ведь Вам партнеры ?) применяли такие снаряды в Югославии. Что за необходимость такая была? Можете обьяснить?

[yage]

Сообщение от Серый Волк

Да подозрений всяких может быть конечно много, но следует исходить из того, что все современные танки (а уж американские, надеюсь тем более ) имеют автоподачу снарядов.
Так что все снаряды (неважно, из урана в них сердечники или из говна ) имеют абсолютно одинаковую форму и размер.
Надеюсь Вам не придет в голову пихать в магазин от автомата АК-47 патроны от М-16

А я что писал, что американские танки не имеют автоподачи снарядов? Или собирался не те патроны в АК-47 пихать? Мне задали вопрос, как поведет себя более короткий снаряд, я ответил, так как я думаю, что вам не нравится то?

Сообщение от Серый Волк

Да вот какая штука. Любезные Вам друзья - миротворцы из НАТО (они ведь Вам партнеры ?) применяли такие снаряды в Югославии. Что за необходимость такая была? Можете обьяснить?

Сдается мне, что дело в их исключительной эффективности Это война, так почему же они должны прятать свое оружие на разрабоку которого ушла куча средств и времени? НАТО имеет превосходство в технологиях над своими противниками, так почему они не должны его использовать?

[Andy]

Сообщение от Серый Волк

Да подозрений всяких может быть конечно много, но следует исходить из того, что все современные танки (а уж американские, надеюсь тем более ) имеют автоподачу снарядов.
Так что все снаряды (неважно, из урана в них сердечники или из говна ) имеют абсолютно одинаковую форму и размер.
Надеюсь Вам не придет в голову пихать в магазин от автомата АК-47 патроны от М-16

Я могу ошибатся, но по моему изначально М-16 имели калибр 7.62 посему можно было и запихать.

[Серый Волк]

Сообщение от yage

, что вам не нравится то?

Да мне вобщем то пофигу.

Это война, так почему же они должны прятать свое оружие на разрабоку которого ушло куча средств и времени?

Скажите лучше честно, надо было хоть где то испытать. А то что насрали прямо в Европе Ураном, так то херня...
Будем лучше ныть про Чернобыль в СССР да про вторичную переработку топлива атомных электростанций в России.