Так, для общего развития(с)Ravil

[Kosting]

Будьте снисходительны, Перун! Несомненно, Ваши замечания точны и правильны, более того полезны и важны, однако не все могут похвастать такой эрудицией (и не спорьте )

Но тема исторических фактов очень увлекательна, и многие люди, узнав о том или ином, спешат поделиться этим с другими. Я думаю, что и Gaido перечисленные факты увидела где-то, но забыла процитировать или указать ссылку на источник при размещении на этом форуме.

[Capri]

Сообщение от SIM

SATIVA:
RUDERALIS:
Высота: маленькие растения, в среднем от 15 см до 1,20 м.
Узлы: очень короткие междоузлия с большим количеством веток.
Листья: маленькие и толстые.
Научный факт!

Нифига подобного! Я тааакой рудералис видел, что под два метра!!!

[yage]

2Перун

Справедливая и уместная критика... (+)

[Перун]

Я только сказал ради истины .
А меня сразу критиковать
Я не виноват что историей интересуюсь
Вам значит можно факты приводить а мне нет
(Придется идти в монастырь :wink: )

[Gaido]

Сообщение от Kosting

Будьте снисходительны, Перун! Несомненно, Ваши замечания точны и правильны, более того полезны и важны, однако не все могут похвастать такой эрудицией (и не спорьте )

Но тема исторических фактов очень увлекательна, и многие люди, узнав о том или ином, спешат поделиться этим с другими. Я думаю, что и Gaido перечисленные факты увидела где-то, но забыла процитировать или указать ссылку на источник при размещении на этом форуме.

да ничего, я привыкла уже к его придиркам - хобби у него такое. А может он таким образом проявляет свою симпатию?
А факты эти я действительно находила на различных сайтах, но ведь и остальные не из головы их брали...
Перун, только у меня факты неправильные или вы остальных даже и не проверяли?

Сообщение от Перун

Я только сказал ради истины .
А меня сразу критиковать
Я не виноват что историей интересуюсь
Вам значит можно факты приводить а мне нет
(Придется идти в монастырь :wink: )

а никто непротив, просто потеряла интерес к данной теме благодаря вам.. Но дело ваше благое, я не в обиде

[Перун]

Gaido

да ничего, я привыкла уже к его придиркам - хобби у него такое. А может он таким образом проявляет свою симпатию?
А факты эти я действительно находила на различных сайтах, но ведь и остальные не из головы их брали...
Перун, только у меня факты неправильные или вы остальных даже и не проверяли?

"Иногда сигара - просто сигара..." (с) З.Фрейд.
Не надо меня демонизировать: что я только и делаю, что что-то проверяю. Меня не было на форуме больше 2-х месяцев и я начал читать о чем общались люди за это время. Koldun написал, что он создал тему для точных научных фактов, а я читая эти факты, заметил, что не все исторические факты точны и уточнил их, причем именно из головы.
Вот о Диогене: его пифос располагался не в центре Коринфа, а в загородной роще Кранеоне, ему народное собрание не позволило бы находится в центре города и т.д.
А так как, каждый может ошибаться, полагаясь на память, то немного ошибся и я: Ганнибал жил сначала в Сирии, потом в Армении, потом в Вифинии (государство на территории современной Турции), где и окончил свои дни. Оба государства располагались в районе Черного моря, вот я и спутал (а когда писал Шуршуну об античной карфагенской вольнице, заглянул в книгу и увидел, что ошибся). Историки пишут, что последними словами его были: "Надо успокоить огромный город, который ждет смерти одного старика", хотя может это и легенда.
Так, что это не "докапывание" до Вас , а просто совпадение, так как именно Вы приводили исторические факты. А проверять факты я физически не могу: никто не позволит мне выдергать все кабели из стен пентагона, чтобы измерить их длину.

а никто непротив, просто потеряла интерес к данной теме благодаря вам.. Но дело ваше благое, я не в обиде

Я прошу прощения Можно я плюсиками реабилитируюсь :wink:
И у меня предложение: а Вы снизу дописывайте: "Перуну не комментировать и не дополнять" - я ничего писать не буду. :|
Более я просто должен выразить Вам огромную благодарность за такой факт:

Через струю воды шириной в иголку вытекает примерно 840 литров воды в сутки.

.
Когда у нас с Andy наступит очередной "девятый вал" коммунальной полемики и Andy будет эмоционально доказывать, что он не выпивает 300 литров воды в сутки, я ему буду Ваш факт приводить.

[Перун]

Серый Волк

Несколько странно Вроде это известно всем.
1. Закон Хаббла.
2. Второй закон термодинамики (Закон возрастания энтропии).
3. Общая теория относительности (ОТО) Эйнштейна. Это не та теория относительности, которую учат в школе. В школе учат СТО, специальную теорию относительности.
Рекомендую ознакомиться, многие вопросы после этого, снимутся сами собой.

Считаю необходимым поддержать Ravilя
Не скажу насчет пункта 3, но пункты 1 и 2 доказывают, что на сегодняшний день вселенная расширяется и только. А закон Хаббла показывает скорость расширения Вселенной (разбегания галактик). Ученые нашли точку обратного отсчета и выдвинули ГИПОТЕЗУ о протокапле, которая состояла из вещества с суперплотностью и внутри нее не было времени. Потом "большой взрыв" и вот вселенная. при этом не доказано:
Что (или кто) явилось (ся) причиной "большого взрыва? Что (или кто) находился вокруг протокапли и где это сейчас? и т.д. К тому же наблюдаемая Вселенная это 3-х мерное пространство. Физики уже моделируют (и математически описывают) 36-ти мерное пространство. Таким образом, наша Вселенная может оказаться более сложной, чем мы можем познать сегодня.
Но из факта расширения Вселенной не следует то, что образовалась в результате "Большого взрыва". Она вполне может пульсировать. На сегодняшний день она расширяется, а завтра вполне может начать сжиматься. (понятия "сегодня"и "завтра" я использую условно).

[yage]

На сегодняшний день она расширяется, а завтра вполне может начать сжиматься. (понятия "сегодня"и "завтра" я использую условно).

Насколько можно судить по эксперементальным данным, на сегодняшний день Вселенная не просто расширяется, а расширяется с ускорением, в силу чего можно сделать предположение, что вероятность ее дальнейшего сжатия, нового взрыва и т.д. то есть пульсациии, достаточно мала.

[Серый Волк]

Сообщение от Перун

Считаю необходимым поддержать Ravilя
Не скажу насчет пункта 3, но пункты 1 и 2 доказывают, что на сегодняшний день вселенная расширяется и только. А закон Хаббла показывает скорость расширения Вселенной (разбегания галактик). Ученые нашли точку обратного отсчета и выдвинули ГИПОТЕЗУ о протокапле, которая состояла из вещества с суперплотностью и внутри нее не было времени. Потом "большой взрыв" и вот вселенная. при этом не доказано:

Ну безусловно все это лишь физическая модель (на подобии древнего диска , лежащего на трех слонах), но на сегодняшний день экпериментальных и теоретических данных, опровергающих данную концепцию нет. Мир познаваем до бесконечности, но познать его до конца невозможно. Но это уже философия.

Что (или кто) явилось (ся) причиной "большого взрыва?

А что или кто создал, скажем вещество вообще?(Ну там электроны, протоны и т д ) Вы скажете, что они существовали всегда. Но это тоже просто одна из возможных моделей. Точно так же можно сказать, что всегда они не существовали, а возникли в момент времени t=0. Просто чисто субьективно в такое заявление труднее поверить, но тем не менее такая теория имеет не меньшие права на существование.

Что (или кто) находился вокруг протокапли и где это сейчас? и т.д. К тому же наблюдаемая Вселенная это 3-х мерное пространство. Физики уже моделируют (и математически описывают) 36-ти мерное пространство.

Кстати, именно по закону Хаббла ( V=HxR) разбегаются две точки, на поверхности надуваемого воздушного шара. Поверхность надуваемой сферы как раз и является двухмерным аналогом нашей трехмерной вселенной. Но сфера раздувается в третьем измерении, недоступном двухмерным ее жителям. Так что прибавте немного воображения и сделайте выводы.

Таким образом, наша Вселенная может оказаться более сложной, чем мы можем познать сегодня.

Именно так!

Но из факта расширения Вселенной не следует то, что образовалась в результате "Большого взрыва". Она вполне может пульсировать. На сегодняшний день она расширяется, а завтра вполне может начать сжиматься. (понятия "сегодня"и "завтра" я использую условно).

А вы знаете, вселенная именно пульсирует. Во всяком случае это следует из ОТО Эйнштейна. (пока, кстати не нашлось физика -теоретика, который смог бы предложить более совершенную теоретическую модель вселенной). Согласно Эйнштейну развитие вселенной имеет характер возрастающих колебаний. Но момент времени t=0 все же был.

[yage]

Сообщение от Серый Волк

А вы знаете, вселенная именно пульсирует. Во всяком случае это следует из ОТО Эйнштейна. (пока, кстати не нашлось физика -теоретика, который смог бы предложить более совершенную теоретическую модель вселенной). Согласно Эйнштейну развитие вселенной имеет характер возрастающих коле+аний. Но момент времени t=0 все же был.

И каким образом, позвольте полюбопытствовать, из общей теории относительности следует что Вселенная пульсирует? До ОТО, как известно, использовалась ньютоновская модель Вселенной, в основе которой лежали постулаты:
1) стационарность, неизменность Вселенной во времени,
2) однородность и изотропность, отсутствие привилегированных направлений,
3) евклидовость пространства.
Эйнштейн обобщая ньтоновскую модель, привел ее к собственному принципу относительности, в результате прийдя к выводу, что геометрия мира не евклидова, в силу искривления пространства телами обладающими большой массой - звездами, галактиками и т.д. В связи с чем, ввел в свои уравнения Λ-член, учитывающий возможную нестационарность. Характер нестационарности ему оставался не известен. И уже позже, в 1922 году, российский ученый Фридман решил уравнения Эйнштейна и показал, что Вселенная не может быть стационарный, а должна находиться в одном из двух состояний - либо сжиматься, либо расширяться.
Таким образом из ОТО следует, что Вселенная либо расширяется, либо сжимается, но никак не следует, то, что она пульсирует.
К тому же по последним подсчетам, плотность вещества во Вселенной недостаточна, для того, чтобы она начала сжиматься в силу действия гравитационных сил. Хотя этот подсчет только предварительный.

[Серый Волк]

Сообщение от yage

Насколько можно судить по эксперементальным данным, на сегодняшний день Вселенная не просто расширяется, а расширяется с ускорением, в силу чего можно сделать предположение, что вероятность ее дальнейшего сжатия, нового взрыва и т.д. то есть пульсациии, достаточно мала.

И вот это Ваше заявление совершенно не противоречит закону Хаббла. Судите сами:Скорость разбегания галактик пропорциональна расстоянию между ними. Галактики разбегаются. Расстояние между ними увеличивается, стало бы растет и скорость этого разбегания. То есть галактики разбегаются с ускорением. Что тут собственно нового?
А вот интересно другое: Раз есть ускорение, то по Ньютону должна быть сила, вызывающее сее ускорение. Где эта сила? Под воздействием каких сил расширяется вселенная? Кто надувает сферу?

[Серый Волк]

Сообщение от yage

И каким образом, позвольте полюбопытствовать, из общей теории относительности следует что Вселенная пульсирует? До ОТО, как известно, использовалась ньютоновская модель Вселенной, в основе которой лежали постулаты:
1) стационарность, неизменность Вселенной во времени,
2) однородность и изотропность, отсутствие привилегированных направлений,
3) евклидовость пространства.

Насколько мне помнится краеугольный камень ОТО это постулат об относительности ускорения. Другими словами Эйнштейн отбрасывает второй закон Ньютона. Все остальное (и кривизна пространства и прочее) истекает уже отсюда.

Эйнштейн обобщая ньтоновскую модель, привел ее к собственному принципу относительности, в результате прийдя к выводу, что геометрия мира не евклидова, в силу искривления пространства телами обладающими большой массой - звездами, галактиками и т.д.

Вот очень интересный момент: Как Вы себе представляете кривизну трехмерного пространства? Если можно на пальцах.

В связи с чем, ввел в свои уравнения Λ-член, учитывающий возможную нестационарность. Характер нестационарности ему оставался не известен.

Ну вроде бы это один из традиционных способов решения дифферинциальных уравнений. Или я опять не прав?

И уже позже, в 1922 году, российский ученый Фридман решил уравнения Эйнштейна и показал, что Вселенная не может быть стационарный, а должна находиться в одном из двух состояний - либо сжиматься, либо расширяться.
Таким образом из ОТО следует, что Вселенная либо расширяется, либо сжимается, но никак не следует, то, что она пульсирует.

Так и считалось в 20 годы. Позже, в 60-70 преобладала точка зрения, изложенная мной Выше. Вы верно заметили, что все зависит от того, как решить уравнение Эйнштейна. Были и другие решения, не только Фридмана. В первую очередь, как Вам несомненно известно , решение любого дифферинциально уравнения зависит от того, какие начальные (граничные) условия применить. А эти условия берутся берутся как раз на основе исследований в области практической астрофизики. В этой области знаний с 1922 года могли произойти изменения.

К тому же по последним подсчетам, плотность вещества во Вселенной недостаточна, для того, чтобы она начала сжиматься в силу действия гравитационных сил. Хотя этот подсчет только предварительный.

Вот именно, все расчеты предварительные. Они уточняются практически каждый год.
В заключении хочу заметить, что я не считаю себя специалистом в области теоретической физики. Знаком только с верхушками. Поэтому спорить по данному вопросу не могу и не хочу. Предлагаю остаться при своих мнениях в вопросе пульсирует вселенная или нет.

[yage]

Насколько мне помнится краеугольный камень ОТО это постулат об относительности ускорения. Другими словами Эйнштейн отбрасывает второй закон Ньютона. Все остальное (и кривизна пространства и прочее) истекает уже отсюда.

Можно сказать и так. А суть в том, что в неускоренных системах отсчета, но при наличие сил тяготения, тела ведут себя так, как если бы система отсчета была ускоренной. В более понятной форме это выражается в эквивалентности инерционной и гравитационной массы тела.

Вот очень интересный момент: Как Вы себе представляете кривизну трехмерного пространства? Если можно на пальцах.

Дело в том, что на пальцах это представить попросту невозможно ) Но пусть будет например так: свет распространяется в пространстве прямолинейно с постоянной скоростью, при этом фотоны обладают массой и вблизи объектов обладающих огромной массой испытывают действие гравитационных сил, что приводит к их отклонению, это отклонение и есть, согласно ОТО, искривление пространства. Вся суть в том, что это отклонение можно зафиксировать только находясь в другой системе отсчета, например гравитационное красное смещение света из-за гравитации Солнца, наблюдаемое с Земли (что является одним из основных опытных доказательств ОТО). Находясь в той же системе отсчета, что и искривляемый свет, зафиксировать его искривление невозможно никакими физическими опытами и для наблюдателя из этой системы отсчета движение будет казаться прямолинейным.

А вот интересно другое: Раз есть ускорение, то по Ньютону должна быть сила, вызывающее сее ускорение. Где эта сила? Под воздействием каких сил расширяется вселенная? Кто надувает сферу?

Это очень хороший вопрос Пока принято считать, что на долю звезд, планет, космической пыли и т.д. приходится только 5% массы всей Вселенной, остальные 95% приходятся на так называемую 'темную материю', сущность которой пока не установлена, есть гипотезы, что эта масса содержится в пока еще не открытых частицах, либо в сверхмассивных невидимых объектах... Вот, но суть в том, что по оценкам масса Вселенной такова, что она должна расширяться гораздо медленее из-за гравитационных сил притяжени, нежели это происходит сейчас. Причина такого быстрого расширения Вселенной получила название 'темной энергии', природа которой также не ясна, возможно даже речь идет о гравитационном взаимодействии другого знака, не притягивающем объекты, а отталкивающем, по аналогии с плюсом и минусом электрического взаимодействия, или северным и южным полюсами магнитного...

Предлагаю остаться при своих мнениях в вопросе пульсирует вселенная или нет.

Хорошо

[John Smith]

Мощно задвигаете
Один мой знакомый по поводу вот таких разговоров обычно употребляет следующий стишок:

....Сегодня 48 июля...Тот мешок конопли, который я утянул у соседа, пуст уже на четверть... Хватит ли его до весны?....

[Kosting]

что-то мне передача Гордона вспомнилась...

[John Smith]

Это ты про коноплю Костя?

[Kosting]

ага

[yage]

ну вот, зафлудили тему

а Гордон опустился, вместо нормальной интеллектуальной программы какую-то херню ведет теперь...

[John Smith]

Нет!
"Зосрали топек!!!"

[yage]

Сообщение от John Smith

Нет!
"Зосрали топек!!!"

ну можно и так

[perets]

Сейчас по теме дискуссии читаю книгу "Краткая история времени" Стивена Хокинга, занимающего кафедру математики в Кембриджском университете которую когда-то занимал Ньютон. Книга взята у Kosting'а... занимательно, популярно и без формул.

[Andy]

Сообщение от Перун

Gaido

"Иногда сигара - просто сигара..." (с) З.Фрейд.
Не надо меня демонизировать: что я только и делаю, что что-то проверяю. Меня не было на форуме больше 2-х месяцев и я начал читать о чем общались люди за это время. Koldun написал, что он создал тему для точных научных фактов, а я читая эти факты, заметил, что не все исторические факты точны и уточнил их, причем именно из головы.
Вот о Диогене: его пифос располагался не в центре Коринфа, а в загородной роще Кранеоне, ему народное собрание не позволило бы находится в центре города и т.д.
А так как, каждый может ошибаться, полагаясь на память, то немного ошибся и я: Ганнибал жил сначала в Сирии, потом в Армении, потом в Вифинии (государство на территории современной Турции), где и окончил свои дни. Оба государства располагались в районе Черного моря, вот я и спутал (а когда писал Шуршуну об античной карфагенской вольнице, заглянул в книгу и увидел, что ошибся). Историки пишут, что последними словами его были: "Надо успокоить огромный город, который ждет смерти одного старика", хотя может это и легенда.
Так, что это не "докапывание" до Вас , а просто совпадение, так как именно Вы приводили исторические факты. А проверять факты я физически не могу: никто не позволит мне выдергать все кабели из стен пентагона, чтобы измерить их длину.

Я прошу прощения Можно я плюсиками реабилитируюсь :wink:
И у меня предложение: а Вы снизу дописывайте: "Перуну не комментировать и не дополнять" - я ничего писать не буду. :|
Более я просто должен выразить Вам огромную благодарность за такой факт:

.
Когда у нас с Andy наступит очередной "девятый вал" коммунальной полемики и Andy будет эмоционально доказывать, что он не выпивает 300 литров воды в сутки, я ему буду Ваш факт приводить.

Полемика кончилась, судимся с ворьем.

[yage]

Сообщение от perets

Сейчас по теме дискуссии читаю книгу "Краткая история времени" Стивена Хокинга, занимающего кафедру математики в Кембриджском университете которую когда-то занимал Ньютон. Книга взята у Kosting'а... занимательно, популярно и без формул.

Хокинг известный мужик, что интересного пишет?

[yage]

Сообщение от Серый Волк

И вот это Ваше заявление совершенно не противоречит закону Хаббла. Судите сами:Скорость разбегания галактик пропорциональна расстоянию между ними. Галактики разбегаются. Расстояние между ними увеличивается, стало бы растет и скорость этого разбегания. То есть галактики разбегаются с ускорением. Что тут собственно нового?
А вот интересно другое: Раз есть ускорение, то по Ньютону должна быть сила, вызывающее сее ускорение. Где эта сила? Под воздействием каких сил расширяется вселенная? Кто надувает сферу?

Что-то упустил я этот момент. Из закона Хаббла следует, что увеличивается скорость разбегания удаленных от Земли галактик, но это следует из того, что Хаббл представил как будто Земля находится на поверхности раздувающейся 'сферы'. А относительно центра 'сферы'/вселенной все галактики удаляются равномерно (это естесственно, ведь Земля же не в центре Вселенной находится).
Так вот, я имел ввиду, что по последним данным, насколько я понимаю, увеличивается скорость раздувания самой Вселенной, если проводить параллель с законом Хабла то сама 'сфера' раздувается с ускорением.
Ну а про силу вызывающую ускорения я уже говорил выше...

[Серый Волк]

Сообщение от yage

Что-то упустил я этот момент. Из закона Хаббла следует, что увеличивается скорость разбегания удаленных от Земли галактик,

Не так. По закону Хаббла разбегаются именно все галактики, а не только удаленные от Земли.

но это следует из того, что Хаббл представил как будто Земля находится на поверхности раздувающейся 'сферы'.

Аналогию с раздувающейся сферой придумал не Хаббл. Это придумали позже.

А относительно центра 'сферы'/вселенной все галактики удаляются равномерно (это естесственно, ведь Земля же не в центре Вселенной находится).

Центра у нашей вселенной нет. Так же как и центр , раздувающейся двухмерной сферы находится за пределами поверхности оной.

Так вот, я имел ввиду, что по последним данным, насколько я понимаю, увеличивается скорость раздувания самой Вселенной, если проводить параллель с законом Хабла то сама 'сфера' раздувается с ускорением.
Ну а про силу вызывающую ускорения я уже говорил выше...

Ну может даже и так ? А что это меняет в принципе?